Общественный гербовник личных и корпоративных знаков

» Первая страница     Общественный гербовник: » Личные и семейные гербы » Корпоративная символика Общая информация » Включение в гербовник » Свод правил гербовника » Правила составления герба » Наиболее частые ошибки » Вопросы и ответы (FAQ) » Консультации по геральдике » Разработка символики » Онлайн-конструктор Создай свой герб сам! » Форум: Личные, семейные, родовые гербы » Форум: Корпоративные гербы (гербы организаций) » Публикации

Критика концепции ГГХ о принципах составления личного герба в современной России Примечание: * - ГГХ - Гильдия геральдических художников В левой колонке - текст концепции ГГХ, в правой - критические комментарии Текст концепции Авторы текста: Д.В. Иванов, М.Ю. Медведев и др. Комментарии Геральдики.ру I. Статус личного герба 1. Для российской личной (родовой) геральдики, как и для российской геральдики вообще, основополагающим является принцип исторической преемственности. Российская геральдика представляет собой исторически сложившуюся систему(1). Дореволюционная ситуация не копируется, но органически развивается и дополняется. Гербы , пожалованные в Российской империи, сохраняются и составляют основу современной геральдики России. _______________ (1) В советский период не была ни создана, ни поддержана геральдическая система, совместимая с традиционными гербовыми нормами. Таким образом, наследие этого периода не может восприниматься современной личной геральдикой как часть общей системы и подлежит избирательному рассмотрению. Характер формулировок текста концепции ГГХ носит откровенно императивный характер (изобилует словами вроде \"должен\"). Создается ощущение, что данный текст является не просто концепцией ГГХ, а предполагался как проект официальных правил. Но до утверждения государством официальных правил составления личных гербов, в целом все это не более чем субъективное видение авторов (как и комментарии). С основными положениями концепции, согласующимися с дореволюционными традициями российской геральдики нельзя не согласиться, но по ряду моментов эта концепция очень плохо согласована с произошедшими после 1917 года изменениями в области права (и в первую очередь не обычного права, а того права, что буквально выражено в виде нормативных актов). При этом ссылаться даже на опыт других стран тут будет неуместно. Все нормы должны соответствовать именно российскому законодательству. 2. В России каждый человек может иметь герб. Личный герб воплощает статус его обладателя как субъекта частного права в Российской Федерации, является олицетворением его чести и достоинства, его опознавательным средством, а также – в силу традиции – символом его семейных, родственных связей. Существование личного, родового герба соответствует традициям и обычаям европейской и российской геральдики и современного гражданского права. Идея личного (родового) герба и право лица на таковой не противоречит ни конституционному принципу равенства, ни иным нормам законодательства России. В данный момент в федеральном законодательстве России понятие личного (родового, фамильного или семейного) герба отсутствует. Тем не менее, тут действительно можно руководствоваться принципами общего права, и рассматривать право на герб в одном ряду с таким правом человека как право на имя. 3. Личные гербы могут употребляться без государственной регистрации либо вноситься в государственные реестры – региональные, а в будущем, возможно, и федеральный (он пока не учрежден). Герб должен рассматриваться как объект права, и непосредственной задачей развития гербового права в России является обеспечение формального признания личного герба в этом качестве (это уже имеет место в ряде регионов России(2)). _______________ (2) Так, ст. 29.1 Закона «Об официальной символике в Республике Саха (Якутия)» гласит: «В Республике Саха (Якутия) допускается геральдическая символика юридических лиц, а также геральдическая символика физических лиц. Эти виды символики служат опознавательным и представительским целям обладателей и олицетворяют их честь и достоинство». Ст. 1.2 того же Закона поясняет, что имеются в виду «гербы юридических и физических лиц, создаваемые, употребляемые и передаваемые в соответствии с геральдическими правилами, исторически сложившимися российскими и международными традициями и практикой». При отсутствии государственной регистрации или иных \"бумажных\" правовых норм личные гербы фактически не защищены правом именно как гербы. В деятельности государственных органов власти и в судах по факту применяются только нормы по защите интеллектуальных прав, что по сути сводится только к защите изображения герба. Герб, прошедший государственную регистрацию, имеет правовое преимущество перед незарегистрированным. Правовое преимущество между незарегистрированными гербами определяется давностью принятия. Гербы, пожалованные в Российской империи (внесенные в «Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи» или узаконенные иным образом) имеют преимущество перед всеми иными категориями гербов. Несмотря на то, что невозможно не согласиться с сутью текста абзаца, фактическое отсутствие государственной регистрации превращает сам абзац в не более чем благие пожелания. В перспективе предполагается обеспечение возможности защиты права на герб (в том числе и не имеющий государственной регистрации) в судебном порядке. Это пустые слова без уточнений по поводу того, кем и когда это предполагается. Очередные благие пожелания. 4. Наследование (точнее – передача) герба в России определяется традиционным принципом «сообщения» герба всему роду. Личный герб автоматически приобретает характер родового в силу исторически установившейся геральдико-правовой нормы, предусматривающей распространение права на герб, принадлежащего первичному обладателю мужского пола, на его супругу и на их детей. Этот принцип не касается элементов герба, имеющих строго личный или служебный характер (награды, должностные атрибуты в гербе). Распространение права на герб в России не связано с передачей фамилии. По сути, хотя прямо тут так и не сказано (но это прямо следует из ряда других пунктов концепции), но предлагается полностью сохранить принцип наследования, существовавший до 1917 года. В те времена очень многое, что наследовалось только от отца к сыну. Но после уравнивания прав мужчин и женщин такие утверждения не просто анахронизм, это прямой призыв к ущемлению прав по половому признаку. К гербам неизбежно будут и должны применяться общие нормы о наследовании интеллектуальных прав, принятые в России. Это то изменение, которое геральдика не может игнорировать, а должна неизбежно принять, как бы не хотелось многим оставить все как было когда-то. Право наследования герба по факту теперь в равной мере принадлежит как сыну, так и дочери, и далее их потомкам по всем линиям. И \"зачинателем\" герба для рода теперь в такой же равной степени может быть как мужчина, так и женщина. Как в рамках разрастающегося \"древа\" потомков регулировать использование герба, в данный момент непонятно. Можно предположить, что по факту будут применяться те же нормы, что при передаче фамилии. Добро пожаловать в современный мир. Любые ограничения в ущерб равноправию полов неконституционны, чтобы там не говорили традиции геральдики. II. Структура личного герба в целом 5. 5.1. В состав личного герба в качестве основного элемента входит щит с цельной, однопольной, т.е. геральдически неделимой композицией (см. ниже пункт 5.4). 5.2. Кроме того, в состав личного герба могут входить следующие элементы: - в общеродовых и мужских гербах: один стальной шлем «бессословного» типа (гражданский; подробнее об этом см. Приложение 1. Шлем); намет; нашлемник; - в гербах замужних женщин, вдов: шнур с узлами особого вида (см. ниже пункт 8.7); - в гербах незамужних: пальмовый венок (подробнее об этом см. тот же пункт 8.7); - в любых гербах: девиз. Присутствие в гербе любых элементов, кроме щита, не обязательно; также не является обязательным их воспроизведение в случае их наличия в гербе (т.е. герб может быть воспроизведен в сокращенном виде); при этом, однако, намет и нашлемник могут включаться в герб только при наличии в нем шлема. 5.3. Иные структурные элементы и особенности построения герба, не предусмотренные этим пунктом, возможны лишь в особых ситуациях, рассматриваемых ниже. 5.4. В построении однопольных геральдических композиций приветствуются лаконизм и структурная простота. Существуют некоторые сложности построения (и толкования структуры) герба, которые необходимо учитывать при соблюдении общих норм (см. Приложение 2. Многопольные и цельные композиции). 5.5. В женских гербах отсутствуют шлемы (и, как следствие, связанные с ними элементы: прежде всего – нашлемники, наметы) и используется щит особой формы – ромб; декоративные модификации этой формы условно отождествляются с ромбом. Ромб может замещаться также овалом как нейтральным (в отношении пола обладателя герба) вариантом щита. 6. В отношении герба теоретически предусматриваются две основные модификации – общая и женская (т.е. предназначенная исключительно для использования обладателями женского пола). Обе модификации равны по почетности; их существование не противоречит ни конституционному принципу равенства, ни иным нормам законодательства Российской Федерации. Общая модификация герба как таковая может равно употребляться лицами мужского и женского пола. В случае, если на основе родового герба создается личный герб путем добавления к родовому гербу персональных (ненаследуемых) атрибутов – наград, должностных знаков и т.д., лицо мужского пола использует в качестве основы общую модификацию, лицо женского пола – женскую. Говоря о женских и мужских версиях нужно обязательно помнить о том, что геральдика изначально формировалась в условиях традиционного патриархального общества. Поэтому генезис понятия \"женская версия герба\" напрямую связан с неравноправием полов в ту историческую эпоху. Представители движений в защиту прав женщин вполне справедливо могут усмотреть в особых сокращенных женских версиях в первую очередь именно ущемление прав по половому признаку. Грубо говоря, \"женские сапоги\" и \"женская версия герба\" отнюдь не являются равноценными понятиями. В современных условиях равенства полов само понятие \"женская\" или \"мужская\" версия герба - это в лучшем случае просто анахронизм. Такую терминологию лучше оставить в прошлом и исключить ее из современного геральдического лексикона. При этом никто не запрещает представителю прекрасной половины использовать только сокращенную версию герба. Это право принадлежит в равной степени обоим полам, так же как и полная версия герба может в равной степени использоваться всеми представителями семьи. Но, в целом, щит в форме ромба (или овала) теперь больше не должен рассматриваться как способ разграничения по половому признаку. Поэтому утверждение в п.6 о том, что существование \"половых\" версий герба не противоречит действующему законодательству - ложно. Противоречит в силу имевших место в истории ограничений по использованию женщинами гербов. Использование пальмового венка в гербах для незамужных женщин в современных условиях выглядит нежелательным, т.к. вообще уже нельзя преувеличивать роль самого замужества как такового, а акцентирование внимания на замужестве является элементом сексизма. На практике такие венки всегда использовались все с тем же щитом в виде ромба. Еще можно отметить, что венки в разных видах, исходя из практики государственной регистрации официальных символов Геральдическим советом при Президенте РФ, по факту стали в первую очередь атрибутом различных государственных органов власти, и в том числе военных знаков (да еще и в системе щитов разной формы для разных подразделений!). Включение любого венка в герб частного лица может привести к введению других лиц, несведущих во всех исторических геральдических нюансах, в заблуждение относительно статуса гербовладельца. Возможность использования вдовами в своих гербах шнуров с узлами - это по большому счету тоже анахронизм. Понятие вдовы тогда и сейчас совершенно неравнозначны. В те времена у женщины, потерявшей мужа, шансы повторно выйти замуж из-за консервативных религиозных предубеждений, были не очень значительны. И статус вдовы в эпоху до эмансипации позволял женщине оставаться полноценным членом общества в качестве главы семьи. Поэтому узлы с шнурами лучше оставить для любителей особых изысков в плане геральдических художеств, но из повседневной геральдической практики - исключить. В обществе есть масса иных статусов, которые теперь имеют большее значение чем статус вдовы (для женщин - это, в первую очередь, мать, воспитывающая ребенка в неполной семье, или многодетная мать). Геральдика - хоть и крайне консервативная наука, но совсем уж \"костенеть\" в анахронизмах тоже не стоит. 7. 7.1. Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба замужней женщины либо вдовы путем соединения в рассеченном щите двух родовых гербов, право на которые принадлежат ей в силу происхождения и брака (как правило, второй из этих гербов располагается геральдически справа, но по желанию обладательницы герба порядок может быть и обратным). Очередной \"сексизм\". Тут тоже, исходя из конституционного принципа равноправия полов, придется признавать право на двучастный герб для обоих супругов. 7.2. Герб остается многопольным и (или) имеющим более одного шлема, если это – исторический родовой герб, который утвержден (пожалован) в такой многопольной форме верховной властью России в дореволюционный (царский, императорский) период(3). _______________ (3) Наряду с пожалованиями, совершенными в юрисдикции Российской империи, остаются действительными пожалования и подтверждения Царства Польского и Великого княжества Финляндского. 7.3. Герб может оставаться многопольным и (или) имеющим более одного шлема, если это – исторический (дореволюционный) герб, являющийся самобытным или установленный иностранным пожалованием. 7.4. Герб может получить более одного поля и (или) шлема, если создается для рода, происходящего от владетельных особ, во власти которых синхронно или последовательно находились раздельные княжества. 7.5. При введении в российскую систему многопольного (и (или) имеющего более одного шлема) герба иностранного происхождения, не употреблявшегося в дореволюционной России, вопрос о допустимости сохранения многопольного деления и дополнительных шлемов должен решаться в индивидуальном порядке, но в общем случае предпочтительно оставить лишь одно главное поле и один шлем. Предлагается нарушить конституционный принцип равноправия граждан, наделив особыми правами неких лиц, которые происходят от владетельных особ. Тут можно только напомнить, что Россия - бессословное государство, и никакие баронские, графские, княжеские и прочие владетельные титулы (ни в прошлом, ни в настоящее время вне российского правового поля) в России не признаются и не дают никаких особых прав. Соответственно не могут они давать и никаких особых прав при составлении герба. III. Структура личного герба: детали 8. 8.1. В личных гербах традиционно используются перечисленные ниже структурные элементы, имеющие (или потенциально имеющие) статусное либо почетное значение: 8.2. Шлемы (которые могут как быть нейтральными, так и иметь определенные почетные и статусные характеристики; см. Приложение 1. Шлем). Какие-такие статусные характеристики? Пока государством не приняты официальные правила, в современных личных гербах возможно применение только простых шлемов, не имевших в российской геральдической имперской практике какого-либо сословного статуса. 8.3. Короны (и, как варианты геральдических корон, княжеские и иные шапки, а также чалмы) использовались в исторических гербах титулованного и нетитулованного дворянства; они помещались непосредственно над щитом, или непосредственно над шлемом, или в обеих названных позициях для обозначения статуса и (или) титула, закрепленных за обладателем герба или же принадлежавших его роду ранее. Для этого использовалась также мантия, как правило – увенчанная шапкой, а в исключительных случаях – сень (мантия с куполом – символ суверенитета). Короны и мантии имели различный вид в зависимости от обозначаемого титула и от иных обстоятельств; иногда употреблялись короны и мантии индивидуального образца. В качестве аналога дворянской короны иногда употреблялся также бурлет («обвязло») – надетое на шлем кольцо из тканевых жгутов с перемежающимися витками, как правило – двух или большего количества цветов, реже – одноцветный. Ввиду очевидной связи корон, бурлетов и мантий как структурных элементов герба с сословными градациями общества, несуществующими в современной России, их использование в создаваемых ныне гербах является неуместным (кроме случаев, оговоренных в пункте 11.1-11.3). < Бурелеты в основном использовались в дворянских гербах, пожалованных во второй половине XVIII в. (причем есть даже пример титульного герба с бурелетом вместо баронской короны - герб Рутерфурдов), а также отдельные примеры в более поздние годы. В основном же жаловались гербы с коронами или без. Возможно, практику использования бурелета вместо короны в дворянских гербах нужно рассматривать как исключение из общих правил, тем более, что после реформы Кёне бурелет вышел из фактически используемой структуры пожалованных гербов (за редким исключением как, например, герб Хольмсена). Включение бурелета в число статусных дворянских атрибутов не соответствует общей мировой геральдической практике; тем не менее это мнение не может быть проигнорировано, поэтому вплоть до официального уточнения статуса бурелета его использование в новосочиненных гербах не может приветствоваться. Кроме того, короны и мантии могли воспроизводиться как фигуры в поле гербового щита – в качестве интегральных элементов его композиции. В этом случае они не обозначали статус или титул обладателя герба, а иллюстрировали его заслуги либо историю рода; присутствие в гербе таких эмблем имело почетный характер, но обычно не обозначало статус обладателя. Использование данных фигур в создаваемых ныне гербах допустимо лишь в случае убедительной мотивировки. 8.4. Щитодержатели – почетные элементы герба, символически изображающие приверженцев обладателя герба или исторические, правовые и иные основы его высокого статуса. Исторически щитодержатели связаны с властными прерогативами; в исторических гербах дворянства они обозначали право на титул, древность происхождения или особые заслуги, отмеченные верховной властью. В современной российской геральдике щитодержатели востребованы прежде всего для обозначения государственного уровня – в гербах некоторых субъектов Российской Федерации и их центров. Допустимо включение щитодержателей как показателей должностного достоинства в личные гербы глав (губернаторов) субъектов Российской Федерации. Использование щитодержателей в создаваемых ныне гербах для обозначения иных должностей, званий и рангов признается неуместным. Разве существует официальный документ, разрешающий включение щитодержателей в гербы губернаторов?! Такой документ официально не публиковался. А раз так, то вплоть до официального разъяснения этого вопроса со стороны Геральдического совета при Президенте РФ, включение щитодержателей неуместно в любые личные гербы вообще. 8.5. В герб могут вноситься государственные награды Российской Федерации, ведомственные награды федеральных и региональных ведомств, государственные и муниципальные награды субъектов Российской Федерации при условии внесения этих наград в Государственный геральдический регистр Российской Федерации. Возможно внесение в герб иностранных наград. Расположение наград в гербе должно соответствовать геральдической традиции, а их совместное размещение в гербе – действующей иерархии этих наград. 8.6. В исторических гербах допускалось использование некоторых знаков высоких должностей и званий (маршальских жезлов и т.д.). Использование каких-либо знамен, жезлов, церемониальных цепей или иных композиционно самостоятельных элементов структуры герба для обозначения должности или звания уместно лишь в том случае, если должность действительно занята обладателем герба или звание действительно принадлежит обладателю герба, и если данный атрибут должности или звания официально утвержден и зарегистрирован. Использование в гербе знамен, жезлов, церемониальных цепей и пр. подобных атрибутов как композиционно самостоятельных элементов структуры герба в чисто декоративных целях недопустимо. 8.7. В женских гербах традиционно могут применяться элементы, обозначающие семейный статус: – зеленый пальмовый венок, обрамляющий щит – у женщин, не вступавших в брак; – выложенный в виде декоративных узлов шнур с кистями на концах, обрамляющий щит и связанный либо разомкнутый снизу – у женщин, состоящих в браке, и вдов; аналогичный шнур с затянутыми узлами – исключительно у вдов. В целях исключения элементов, связанных с сословными градациями общества или имеющими необоснованно почетный характер, венок изображается без связующей ленты или с лентой (одноцветной или с подкладкой другого цвета), соответствующей по расцветке одному или двум главным цветам гербового щита; шнур изображается одноцветным, соответствующим по расцветке главному цвету щита, но не золотым; или с чередующимися витками двух разных цветов, соответствующих двум главным цветам щита. Эти ограничения не относятся к случаям, оговоренным в пунктах 11.1-11.3. Очередное упоминание \"женских гербов\" - см. комментарии к п. 5.2. 9. Если в гербе присутствует корона, отличная от дворянской (или аналогичный короне элемент), то она может повторяться непосредственно на щите, на одном из шлемов и на мантии (в случае ее присутствия). Если на щите (или щитах) или на соседствующих шлемах повторяется одна и та же корона, то это, как правило, означает право на два соответствующих дворянских титула или иных достоинства, обозначаемых такой короной (шапкой и т.д.)(4). _______________ (4) Это правило не соблюдалось (в силу особенностей сословного права) в Финляндии и - под ее влиянием - в нескольких случаях пожалований первой половины XIX столетия; эти случаи не могут считаться решающими прецедентами. Корона - это статусный элемент герба. Какой официальный законный статус и какая корона может означать в гербе какого-либо гражданина в бессословном обществе? В связи с отменой сословий и конституционным принципом равноправия граждан у государства реально только два варианта действий: - запретить в личных гербах короны в виде внешних статусных элементов в принципе; - деклассировать обычную дворянскую корону и разрешить ее к использованию над щитами в гербах всех граждан без исключения. Можно еще рассматривать и вариант какой-то новой специфической бессословной короны, но в исторической ретроспективе кандидат на такую корону не просматривается. Пока государство не определилось в выборе, то использование любых корон над щитом для личных гербов неуместно. 10. 10.1. Все элементы герба, кроме щита, не являются обязательными и могут не включаться в состав герба. Иные отступления от простейшей структурной схемы герба (присутствие двух или более шлемов, размещение каких-либо предметов на намете или в качестве самостоятельных элементов герба и т.п.) рассматриваются либо как неуместные аномалии, либо как изменения, имеющие особо почетный характер, и потому не должны допускаться, кроме случаев, оговоренных в пунктах 11.1-11.3. Решать как отразить особые почести и звания в гербах граждан - прерогатива государства. Любые рассуждения на эту тему со стороны частных лиц - только абстрактные теоретические измышления, не имеющие права на практическое воплощение до утверждения официальных правил. Упомянутые два или более шлема в российских дворянских гербах были элементами гербов титульного дворянства, что делает неуместными два и более шлема для новосочиненных бессословных гербов в принципе. 10.2. Аналогичное толкование в большинстве случаев относится и к нестандартным расцветкам намета и девиза (таким, как намет, подложенный мехом или финифтью; полностью одноцветный намет; намет или девиз, не согласованные по расцветке со щитом). Допустимы некоторые исключения: намет, продолжающий фигуру нашлемника, может сохранять ее цвет, а девиз может быть начертан черными литерами на серебряной ленте – вне зависимости от расцветки щита. В иных случаях (кроме оговоренных в пунктах 11.1-11.3) все отступления от общей нормы требуют убедительного обоснования. »» См. также сводное Приложение 3. Структурная схема обычного (бессословного) личного/родового герба. Тут нужно рассмотреть реальную практику по составлению дворянских гербов в Российской империи. В первых десяти частях Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи в большинстве случаев цвет девизной ленты и литер вообще не был указан в блазоне, при этом действительно часто использовался именно вариант с серебряной лентой и черными литерами. При этом, к примеру, на доступных цветных изображениях из части II видно, что на гербах Шереметевых, Колычевых и Яковлевых литеры девиза золотые на серебряной ленте. Начиная с части XII составление гербов было строго подчинено \"Инструкции Гербовому Отделению Департамента Герольдии для составления гербов\", составленной Б.В. Кене (РГИА, ф.1343, оп.15, д.378). Там четко сказано, что \"Девизы должны быть писаны по металлу и финифти главного щита\", и это требование соблюдалось далее уже без исключений. В отношении цвета наметов в первых десяти частях очень много случаев отступлений от общепринятых правил. Одно из наиболее интересных исключений - герб Христовских (намет трехцветный с каждой стороны). Начиная же с части XII цвет намета определялся так: \"Шлему принадлежит намет, который должен соответствовать металлу или финифти нашлемника, или щита, или обеих\". В любом случае общая логика развития российской геральдики - в устранении той излишней \"вольницы\", что имела место в гербах до 1860-х гг. Теоретический базис, в первую очередь, заложен именно реформами Б. Кене, а попытки вернуть в общепринятые правила ряд интересных, но сомнительных исключений - отклонение от генерального \"русла\". Принципы составления личных гербов должны базироваться на \"Инструкции Гербовому Отделению Департамента Герольдии для составления гербов\", составленной Б.В. Кене. (комментарии по п. 10.2. написаны на основе уточнений А.Н. Хмелевского) 11. 11.1. Исторические родовые гербы, употреблявшиеся или употребляемые ныне на территории Российской Федерации, не рассматриваются более как атрибуты несуществующего сословия, но имеют значение т.н. воспоминательных гербов (armoiries de souvenir) и полностью сохраняют роль отличительных родовых знаков. В этом качестве они являются важной частью общей геральдической системы и ценным культурно-историческим достоянием тех представителей многонационального народа России, которые имеют право на данные гербы в соответствии с установившейся традицией распространения права на герб в браке (от мужа – на жену) и в отношении потомства (по прямой мужской линии, т.е. в каждом поколении от отца – на сыновей и дочерей). Наследование (передача) такого герба не зависит от передачи фамилии. См. выше комментарии к п. 4 о безусловной необходимости для геральдики принять общие правовые нормы наследования, действующие в отношении интеллектуальных прав. Наследование только по прямой мужской линии - анахронизм, ущемление прав лиц женского пола и как следствие - нарушение конституционного принципа равноправия граждан. 11.2. Исторические гербы, утвержденные верховной властью в императорский период (внесенные в «Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи» или Высочайше пожалованные отдельными дипломами), не требуют структурных изменений. Сомнительное утверждение. Гербы, пожалованные до 1917 года включительно соответствовали государственному строю Российской империи и содержат статусные элементы, сохранение которых в современных гербах отдельных лиц приводит к неразрешимой правовой коллизии - сохранение таких элементов нарушает конституционный принцип равноправия граждан в Российской Федерации. Тут логичен к применению тот же принцип, по которому Геральдический совет при Президенте РФ отказал областям и городам в венках, перевитых лентами, - т.к. это статусные элементы более несуществующего государственного строя. Гербы титулованного дворянства. Сохранение их неизменными в современном правовом поле невозможно в принципе. Все эти графские, княжеские и баронские короны, мантии, два или три шлема - атрибуты исключительно гербов титулованного дворянства. \"Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов\" 1917 года отменил их полностью и безоговорочно. Гербы нетутилованного дворянства. Неизменными эти гербы могут остаться только при одном условии - если государство деклассирует дворянские короны и шлемы и разрешит их использование в равной степени всем гражданам без исключения, а не только потомкам бывших дворян. В противном случае - придется заменять шлемы и короны на бессословные. Щитодержатели. В отличие от дворянской короны, которая была атрибутом абсолютного большинства дворянских гербов, щитодержатели в гербах можно рассматривать как факт почетного пожалования роду со стороны государства. Поэтому, гербовладельцы пожалованных гербов могут продолжать включать щитодержателей в свои гербы на законных основаниях и в наше время. Какие-то особые отклонения в пожалованных гербах от общепринятых правил - такие случаи, видимо, должны каждый рассматриваться индивидуально. Гербы, пожалованные до 1917 года, при использовании в современных условиях должны быть приведены в соответствие именно современным правовым нормам. В неизменном виде они, по-хорошему, могут использоваться только как элемент исторического наследия в соответствующем контексте (исторические исследования, художественные выставки и т.д.), но не как действующие гербы, используемые гражданами повседневно. 11.3. Исторические гербы, употреблявшиеся до 1917 года без утверждения верховной властью, не требуют структурных изменений при условии, что все наличествующие в них статусные элементы (ранговые короны, щитодержатели, если они есть, и т.д.) соответствуют статусу исторических владельцев герба (предков современного владельца герба) в геральдико-правовой системе того времени. См. комментарий к предыдущему пункту 11.2. Тут отдельного внимания стоит вопрос включения щитодержателей в исторические самобытные дворянские гербы. До 1917 года в Российской империи все-таки основным и наиболее законным способом обретения герба было пожалование его от имени монарха. Никакие притязания на какие-либо элементы в самобытных гербах не могли рассматриваться полностью законными до официального пожалования герба. Практика государственной герольдии подтверждает это в полной мере: подчас первоначальные проекты, подаваемые родами на пожалование, в итоге изменялись полностью. Существует мнение, что щитодержатели являлись исключительной прерогативой древних родов (не считая титулованного дворянства), внесенных в ч. VI Родословной книги соответствующей роду губернии. И поэтому представители такого рода могли включать щитодержателей в свой герб просто по своему усмотрению. Но известно большое число пожалованных гербов древних родов без щитодержателей, также известны и неединичные примеры гербов с щитодержателями, пожалованными родам из других частей Родословной книги. Признавание права за каким-либо родом на особый элемент - щитодержателей - исключительно исходя из древности рода в современных условиях опять приводит к нарушению конституционного принципа равноправия граждан. Разрешение щитодержателей в современной геральдической практике для субъектов Федерации, их административных центров и иных особых территориальных образований, также говорит об особом текущем (а не древнем) статусе гербовладельца. Поэтому, вплоть до принятия государством официальных правил, включение щитодержателей в любые личные непожалованные гербы совершенно неуместно. 11.4. При отсутствии герба у предков учредителя герба (либо при отсутствии достоверных данных о нем) владелец вправе вносить в свой герб исторические атрибуты – короны и иные элементы, соответствующие статусу исторических владельцев герба (предков) в геральдико-правовой системе императорского периода в истории России. Тут по сути выдается \"индульгенция\" потомкам дворян на сочинение ими в современных условиях гербов с дворянскими атрибутами. При том, что дворянство официально отменено и никаких особых прав потомки бывших дворян не имеют. Очередной пример нарушения конституционного принципа равноправия граждан. 12. В случае, если предок лица, восстанавливающего ныне пользование родовым гербом, был вместе с потомством лишен прав состояния и не восстановлен в них до отмены сословий в 1917 году, дворянские атрибуты в гербе не допускаются. В случае, если до лишения прав состояния род имел жалованный герб (либо самобытный герб, насчитывающий 100 и более лет своего существования до лишения прав), таковой герб признается за родом при условии, что из него исключаются: - дворянские атрибуты; - в случае с многопольными гербами – все дополнительные поля, так что в гербе остается лишь основное (собственно родовое) поле; - в случае наличия в исходном гербе нескольких шлемов – все шлемы и нашлемники, кроме одного; - в случае наличия в исходном гербе жалованных в качестве знака милости или награды элементов государственной символики – все таковые элементы. Последний пункт списка имеет смысл только, если при лишении сословного состояния в монаршем указе было прямо указано о лишении такого лица прав и на жалованные ранее в качестве знака милости или награды элементы государственной символики. Если напрямую такого указания не было, то каковы основания лишения потомка права использования в своем гербе таких знаков?! Применимость утверждения о недопустимости сохранения многопольности тоже, видимо, нужно рассматривать каждый раз в индивидуальном порядке. 13. Вопросы оформления гербов потомков официально признававшейся этнической аристократии как аналога дворянства (т.н. «почетных инородцев») решается в особом порядке с соблюдением общей аналогии изложенным выше принципам. Чем этническая аристократия отличается от собственно российской теперь в современном правовом поле? Ничем. Поэтому у их потомков тоже нет никаких особых прав на какие-либо особые статусные элементы. 14. Иностранные атрибуты сословного статуса могут быть допущены в российском родовом гербе только в случае признания за предком лица, восстанавливающего ныне пользование таким гербом, соответствующего статуса (права пользоваться соответствующим титулом, наименованием) в российской юрисдикции и только при том условии, что такие атрибуты не означали в российской традиции более высокого статуса. В современной России нет сословий. Поэтому нет никаких оснований признавать какие-либо сословные элементы иностранного происхождения. Или предлагается признать иностранцев обладателями больших прав, чем граждане России?! IV. О символике личного герба 15. В гербах не используется – ни как таковая, ни в качестве непосредственной геральдической основы герба либо его элемента – официальная государственная (федеральная и региональная), ведомственная и муниципальная символика, кроме случаев использования символики, официально санкционированных федеральными, региональными, муниципальными либо ведомственными актами. Предполагается, что государство, ведомство, муниципалитет при соблюдении определенных процедур могут предоставлять элементы своей символики для использования в личных и (или) родовых гербах в качестве особой неимущественной награды. При этом принимается во внимание, что символы, присутствующие в региональных или муниципальных гербах или в ведомственных эмблемах, но исторически обозначающие более высокий статус (общероссийский или межрегиональный: таковы скипетр, держава, императорская и царская короны и пр. атрибуты общероссийской верховной власти), не могут вноситься в личные гербы на основании региональных, муниципальных, ведомственных актов. В общем случае допускается лишь использование существенно измененных версий официальной символики (неоднократно опосредованное использование в качестве геральдической основы); минимальным изменением, необходимым для такого использования, является внесение в герб (ведомственную эмблему) трех заметных геральдических изменений, касающихся как композиционно-структурных характеристик, так и расцветки. Каждый из таких случаев рассматривается в индивидуальном порядке. 16. Использование в составе композиций щита или нашлемника каких-либо почетных или статусных элементов, традиционных для геральдики либо аналогичных традиционным (корон различного типа, жезлов, церемониального оружия, знаков духовного сана и т.п.) возможно лишь в виде исключения и только при наличии убедительной мотивации; каждый из таких случаев должен рассматриваться особо. 17. Исторические гербы, утвержденные верховной властью в императорский период (внесенные в «Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи» или пожалованные отдельными дипломами), не требуют изменений. Исторические гербы, употреблявшиеся до 1917 года без утверждения верховной властью и содержащие официальную символику либо ее ближайшие модификации, заслуживают рассмотрения в индивидуальном порядке. Сомнительное утверждение. См. комментарии выше к п. 11.2. V. Использование личного герба 18. Личный герб может быть использован его владельцем: - для обозначения владельческих прав на движимом (книги, посуда и столовые приборы, иные предметы быта, транспортные средства, украшения и др.) и недвижимом (строения и др.) имуществе; - в представительских целях на печатной и полиграфической продукции (личные бланки, конверты, почтовая и иная гербовая бумага, визитные карточки и др.), на одежде, в убранстве представительских интерьеров, оформлении торжеств и др.; - при оформлении частных страниц в компьютерных сетях (Интернет и т.п.). 19. Личный герб может быть использован его владельцем в виде личного (родового) флага, знамени и т.п. 20. Личный герб может быть использован его владельцем в качестве геральдической основы эмблемы (фирменного знака) предприятия, которым он владеет, а также предприятия, организации, общественного объединения (и т.п.), руководителем которых он является. Знамени?! Знамя - это явный атрибут военизированных образований, монополия на создание которых находится в ведении государства. У частного лица никакого знамени быть не может. 21. Герб не может быть продан, подарен или арендован. При использовании изображения герба в качестве товарного знака, знака обслуживания либо экспонируемого произведения искусства применяются соответствующие правовые нормы, отличные от геральдических. Приобретение прав на знак, воспроизводящий герб, либо приобретение изображения герба не означает приобретения права на этот герб. С сутью утверждения нельзя не согласиться. Проблема в том, что в действующем федеральном законодательстве нет определения личного герба, равно как и нет запрета на его продажу, дарение и аренду. До внесения соответствующих уточнений в действующее законодательство к гербам (причем к гербам как изображениям) применяются общие нормы, регулирующие использование интеллектуальных прав. Этот пункт концепции - очередные благие пожелания. 22. Использование изображения личного герба в качестве иллюстрации к тексту или его экспонирование в качестве произведения искусства не считается затрагивающим права владельца герба и не требует согласования с ним, если при этом не имитируется использование данного герба в представительских целях либо для обозначения владельческих прав (см. выше пункт 18). Приложение 1 ШЛЕМ Шлем в исторических гербах российских дворян традиционно использовался для обозначения статуса. Помимо традиционных западных («рыцарских») типов шлема, решетчатого и копьевого, были приняты особые «этнические» княжеские и дворянские шлемы – прежде всего так называемые: ерихонка (конический шлем с носовой защитной стрелкой, наушниками и назатыльником) для старых славянских и некоторых иных родов; мисюрка (мисюра, т.е. «египетский шлем», полусферический с заострением вверху и с носовой защитной стрелкой) – для родов восточного происхождения; к обоим типам шлема могли добавляться бармицы – кольчужные капюшоны и «завесы». Известны и иные варианты «этнических» шлемов. Статусные шлемы изображались, как правило, серебряными или стальными и имеющими золотые или серебряные детали. Некоторые элементы западных шлемов рассматриваются в геральдике как наделенные той или иной степенью почетности: таковы узоры и элементы, выделяемые цветом, отличным от стального; решетчатые и сплошные забрала; медали на шейных цепочках, украшающие горловину шлема, и т.д. По аналогии явствует, какие элементы ерихонок и мисюр также следует рассматривать как почетные. Подкладка шлема обычно изображалась червленой или пурпурной. Это не имело почетного или статусного значения, будучи лишь данью традиции. Придавалось некоторое значение повороту шлема, однако в данном случае в российской геральдике общих принципов не сложилось. Все перечисленные шлемы – отчетливо сословные атрибуты, и, кроме исполнения роли фамильных реликвий в гербах потомства старой знати, в современной российской геральдике они пригодиться не могут. Вместе с тем допустимо и оправдано использование шлемов, в своей основе аналогичных простейшим западным шлемам, а также ерихонке и мисюре, но лишенных всех элементов, имеющих характер почетного украшения. Таким образом, шлемы в общем случае должны быть только стальными, не должны иметь золотых и серебряных деталей, а также любых усложняющих структурных элементов: носовых стрелок и забрал, наушников и назатыльников, личин и т.д. Допустимы орнаментальные украшения шлема, но не выделяемые отдельным цветом. Желательно, хотя и не обязательно, дополнять шлем стальной бармицей, которая должна быть сомкнутой (т.е. сплошной) под лицевым отверстием. Для подкладки шлема рекомендуется геральдический пурпур (малиновый, фиолетовый, темно-красный цвет). Если шлем украшен плюмажем, султаном, флажком-яловцем, фигурным навершием, то этот элемент – с точки зрения структуры герба – должен входить в состав нашлемника, а не шлема как такового. Равнозначны повороты шлема прямо и геральдически вправо (т.е. влево от зрителя). При изображении герба поворот шлема должен быть подчинен необходимости наиболее внятной демонстрации нашлемника. Здесь присутствуют некоторые элементы волюнтаризма. Непонятно, почему предпочтение в цвете подкладки шлема отдано именно пурпуру, хотя исторически часто в шлемах изображалась и червлень. Непонятно и почему бармица должна обязательно быть сомкнутой внизу, при том, что бармица вообще не является обязательной. Если рассматривать аналогию с реальным ношением шлема с бармицей, то что мешает человеку расстегнуть бармицу (она не абсолютно во всех исторических шлемах была сплошной)? Тут уместно вспомнить и применявшиеся в гербах разные шлемы как с открытыми, так и закрытыми забралами - прослеживается прямая аналогия в возможности определенной свободы в изображении бармицы. Приложение 2 МНОГОПОЛЬНЫЕ И ЦЕЛЬНЫЕ КОМПОЗИЦИИ Многопольная структура образуется прежде всего геральдическими «настоящими» делениями, образующими близкие по площади части щита: разделением (разбитием) начетверо и косвенно начетверо, рассечением, пересечением, скошением, вилообразным и опрокинуто-вилообразным разделением и т.д. При этом многопольными считаются гербы, в которых части, разделенные таким образом, не объединены цельной композицией. Помимо этого, вольные части и «особые части» (врезки между полями или в полях, обычно ограниченные дугами), несущие отдельные композиции, учитываются как самостоятельные поля. При создании неделимых многопольных гербов, поля которых объединены фигурными линиями деления, композиции в отдельных полях фактически образуют отдельные гербы, что в большинстве случаев нежелательно и в любом случае должно приниматься во внимание. Многопольный герб считается таковым и в тех случаях, когда его части разделены узкими полосами (например, четверочастный герб, части которого разделены узким уширенным крестом) или когда границы частей перекрыты небольшой фигурой, отдельной от композиций в частях. Среди муниципальных гербов, внесенных в Государственный геральдический регистр РФ, найдется немало гербов, которые в соответствии с этим пунктом должны были бы быть признаны многопольными, вследствие чего им должно было бы быть отказано в регистрации. Реальная практика сама дезавуировала этот абзац. В цельных композициях есть элементы, не тождественные отдельным полям, но наделенные относительной самостоятельностью и оттого требующие особого внимания. Так, главы щитов – традиционные места размещения почетных жалованных элементов, поэтому следует избегать произвольного внесения в новые гербы глав с фигурами, которые могут быть истолкованы как наградные, символизирующие заслуги, прежде всего – с территориальными и ведомственными мотивами. Приложение 3 СТРУКТУРНАЯ СХЕМА ОБЫЧНОГО (БЕССОСЛОВНОГО) ЛИЧНОГО/РОДОВОГО ГЕРБА: I. ОСНОВНОЙ (ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ) СТРУКТУРНЫЙ ЭЛЕМЕНТ: - щит однопольный, с геральдически цельной (неделимой) композицией; II. НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ: 1. Шлем и элементы, изображаемые только вместе со шлемом - один стальной шлем простейшего фасона (т.е. имеющий вид архаичной каски - «железной шапки» (фр. chapelle de fer; нем. Eisenhut) или шелома (шишака); обычно дополняется стальной бармицей, сомкнутой (т.е. сплошной) ниже лицевого отверстия; может быть украшен орнаментом, но только стальным, золото и другие тинктуры не допускаются; забрало, носовая стрелка, наушники, назатыльники и прочие детали, которые могут быть истолкованы как повышающие статусные характеристики шлема, отсутствуют); - нашлемник; - намет (снаружи финифтяной, подложенный металлом, согласованный по расцветке с главными тинктурами щита или нашлемника, не несущий дополнительных фигур и украшений, кроме кистей в цвет намета, которыми допускается украшать концы «прядей» намета); - головная повязка (возможен лишь один тип элемента, венчающего шлем – несвитая одноцветная лента в виде повязки, с развевающимися концами или без них (Banderolle); не допускаются короны, бурлеты, венки, шапки). Где реальные примеры использования такой повязки в пожалованных российских дворянских гербах? Похоже, что это просто до конца непродуманная, неудачная и необоснованная попытка заменить бурелет. Немецкое слово Banderolle, вероятно, выдает желание включить в геральдическую практику иностранный элемент, для которого в российской геральдике до этого не было даже своего термина на русском языке. При этом ведь ничего не мешает использовать такую повязку просто как элемент нашлемника, но без придания ей какого-то особого статуса. 2. Прочие элементы: - девиз на ленте, которая может виться произвольно, но в основной части, несущей надпись, располагается ниже щита или по сторонам от него (литеры и лента согласованы по расцветке с главными тинктурами щита, равно возможно написание девиза черными литерами по серебряной ленте; лента не должна нести дополнительных фигур и украшений); По серебряной ленте с черными литерами см. комментарий к п. 10.2. - должностные знаки, внесенные в Государственный геральдический регистр Российской Федерации или иным образом согласованные с Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации (не наследуются/не передаются вместе с гербом); - награды (не наследуются/не передаются вместе с гербом). В личных/родовых гербах не допускаются, кроме особых случаев, щитодержатели, мантии, сени, обрамляющие щит знамена, жезлы и т.д. Их включение в герб возможно либо как отражение дворянских традиций рода, либо на основании современных норм, устанавливаемых органами государственной власти и геральдическими службами в пределах их компетенции. См. комментарии к п. 11.2. Концепция была опубликована на сайте ГГХ \"Геральдика сегодня\", до 2018 года размещавшемся по адресу $urlsov (текст впервые опубликован ранее 2003 года) Учитывая многократное нарушение в концепции ГГХ конституционного принципа равноправия граждан, в целом текст составлен юридически безграмотно и может быть применим только с учетом высказанных замечаний. (комментарии приведены по состоянию на 26.04.2019 г.; автор комментариев - гл. редактор Геральдики.ру Ю.Ю. Росич) Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте. Подписаться во ВКонтакте › Критика концепции ГГХ о принципах составления личного герба в современной России Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (87): Оставить комментарий › следующие 37 комментариев ›› в конец обсуждения › excurs.ru 12.12.2003 03:18 О мнимой узурпации и о статусных элементах герба Уважаемые коллеги, в одной из тем форума Геральдики.ру (<Герб в Росси, как его можно получить?) я наткнулся на комментарий Дмитрия Иванова, который, посетив сайт <Экскурс в геральдику›, написал: <Да, красивый сайт: тоже яркий пример "мягкой" (но от этого не более правомерной) узурпации сословных геральдических прав дворянства для создания гражданских гербов (форма шлема, наличие бурелета - в русской геральдике - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дворянских атрибутов)... Но если убрать (или заменить) фальшивые внешние украшения герба реально приличествующими гражданским гербам - чУдно получится!› Благодарю Дмитрия за пару тёплых слов, но всё же хочу высказать недоумение: о какой узурпации идёт речь? Я бы ещё понял, если бы меня упрекнули в том, что я <наделяю› гербами людей, которые не имеют на это никакого права, не будучи дворянами. Но я абсолютно не понимаю, что имеет в виду Д.Иванов, когда говорит об узурпации мною каких-то исключительно дворянских атрибутов. Перепугавшись, я лихорадочно пересмотрел все, опубликованные на сайте гербы, вышедшие из-под моей руки, но, слава богу, не обнаружил ни одного случая узурпации. И не мог обнаружить, так как никогда ничего не узурпировал. О каких <фальшивых› внешних украшениях герба говорит Д.Иванов, и о каких украшениях, <приличествующих› гражданским гербам? Честно говоря, о последних я впервые слышу - это какие? Попробуем разобраться. Д.Иванов ошибается дважды. В первый раз, когда говорит о каких-то принципах русской геральдики, которые я якобы нарушаю, узурпируя что-либо. Во второй раз, когда начинает рассуждать о всяких исключительно дворянских атрибутах типа бурлета (бурелета). Начнём с того, что никаких правил и принципов современной российской геральдики, регулирующих конструкцию герба, не существует в природе, следовательно, и нарушать я их не могу. Не существует никаких законных или подзаконных актов, регулирующих создание и использование личных и промышленных гербов. В российском законодательстве личные и промышленные гербы как таковые не имеют никакого юридического статуса. Поэтому не существует никаких общепринятых и тем более обязательных к исполнению правил личной геральдики (о промышленной говорить не будем), которым можно было бы следовать и которые можно было бы нарушать. Всевозможные новые <системы русской геральдики›, предлагаемые различными энтузиастами, имеют ровно такой же авторитет, как и правила, которые я могу придумать сам для себя, если захочу. Я, как частный практикующий геральдист, не только не обязан следовать всякого рода <правилам› измышлённым, например, где-нибудь в Подмосковье, но более того - следование некоторым из них означало бы для меня преступление против геральдического искусства. У меня скорее отсохнет рука, чем я использую в своей практике такие бредовые выдумки, как <профессиональные короны›, или какие-нибудь <исконно славянские гербовые щиты особой формы›. Но мы здесь говорим не об отдельных <системах›, а самом принципе: пока не появилось геральдическое законодательство, чётко регулирующее понятие личного герба, у меня как у частного практикующего геральдиста полностью развязаны руки. Единственное, что может меня ограничить - принципы профессиональной этики, которым я, кстати говоря, неукоснительно следую с самого начала моей деятельности. Не существует никаких реальных препятствий, кроме этических, чтобы я украшал гербы, созданные для коммерческих клиентов, пятью или семью шлемами, роскошными мантиями, императорскими коронами и двуглавыми орлами, как это делают некоторые наши менее щепетильные <коллеги›, имеющие подробно расписанный прейскурант, в котором за пышность взимается дополнительная плата. Я никогда не обманываю людей и не пудрю им мозги: обратившись ко мне, они получают герб, отвечающий традиционным правилам геральдики и европейской геральдической традиции, и соответствующий общепринятому понятию обычного герба. Я никогда не вещаю от имени российской геральдики, не прикрываюсь дурацкими титулами, не морочу им голову фальшивыми теориями, не обманываю, предлагая <регистрацию›, не использую шаблонов и не пеку гербы как блины. Каждого клиента я сразу предупреждаю, что при работе с ним буду руководствоваться правилами геральдики, интересами геральдического искусства и собственным эстетическим чувством. Ни то, ни другое, ни третье за деньги не продаётся - я несу ответственностью за свою работу не только перед клиентом, но и перед самим собой, и перед моими коллегами. Если клиент попросит меня изобразить для него герб с императорской мантией, двуглавым орлом и императорской короной, я ему откажу (был единственный и, возможно, последний случай в моей практике, когда я нарисовал герб с мантией, но тогда я выступал только в качестве интерпретатора и работал для австрийского дворянина). В этом общем смысле я полностью солидарен с Д.Ивановым. Однако ни с формулировкой, ни с тоном его замечания я согласиться не могу. Имеются принципы нашей профессии, которые я как порядочный человек не нарушаю и нарушать не собираюсь ни просто так, ни за деньги. Но ни о какой <правомерности› или <неправомерности› мы говорить не можем, так как отсутствует само право. Мы могли бы говорить о профессиональной этике, если бы в России существовало неформальное геральдическое сообщество, способное выработать и согласовать такие негласные принципы, за следование которым можно было бы поощрять, а за нарушение подвергать санкциям в рамках понятия профессиональной этики. Но у нас и этого нет! Мы даже не можем дать людям, обращающимся к нам за помощью (взять хотя бы форум), чёткие рекомендации - в какие из известных нам организаций они могут обращаться, а в какие - нет. Потому что у нас нет консолидированного мнения, и мы, хотя и общаемся друг с другом, не в состоянии заложить основы понятия профессиональной репутации и профессиональной этики, так как у нас больше разногласий, нежели точек соприкосновения. Юрий Росич даже не может публиковать на форуме сообщения, в которых даётся прямая оценка деятельности тех или иных организаций, потому что в наших современных российских условиях это звучит как реклама или антиреклама той или иной коммерческой структуры, а не как ответственное мнение профессионального сообщества, которое приличные люди могли бы уважать, а нечистоплотные - бояться. Все проблемы современной российской личной геральдики (как то: имеет ли вообще право на герб человек, не являющийся дворянином, можно ли использовать в личных недворянских гербах щитодержателей и т.д.) лежат пока что в области этики, а не права. Это можно обсуждать, на эту тему можно спорить. Но Д.Иванов обвиняет меня в узурпации так, как будто существует уже общепринятая система, диктующая правила, которые я нарушаю. Но ведь это не соответствует действительности - о существовании неких украшений, <реально приличествующих гражданским гербам› я слышу впервые. Я вообще ничего не слышал ни о каких правилах для российских гражданских гербов. Могу, правда, допустить, что господа Медведев или Сметанников уже успели придумать на этот счёт какую-нибудь системочку, ну, так ради бога - пусть сами ей и следуют, как следуют прочим своим выдумкам. Отложим ненадолго общие соображения, чтобы рассмотреть некоторые детали. Кажется, Д.Иванов уже не первый раз говорит о сугубо дворянских атрибутах в российской геральдике. К таковым атрибутам можно отнести только титульные короны. Больше никаких сугубо дворянских атрибутов нет. В Российской геральдике, в отличие от многих европейских систем, герб сам по себе был дворянским атрибутом, поэтому о каких-то особых дворянских и недворянских атрибутах нельзя говорить в принципе. Я считал этот факт настолько для всех очевидным, что не стал бы занимать ваше внимание, уважаемые коллеги, разжевыванием этого элементарного понятия. Но, очевидно, придётся это сделать. В российской геральдике бюргерских гербов не существовало вообще, поэтому не существовало никакого разделения геральдических элементов на дворянские и недворянские. Не было и быть не могло, например, дворянского шлема и шлема недворянского. Поэтому нельзя, как это делает Д.Иванов, сгребать все детали геральдической конструкции в кучу и объявлять их исключительно дворянскими атрибутами только на том основании, что они использовались в дворянских гербах. Но ведь других-то не было. Внутренняя логика российской геральдики, на которую мы бы могли опереться в этом вопросе, не рассматривает гражданский герб в принципе, поэтому мы не можем извлечь из неё никакие правила для вновь создаваемой гражданской геральдики. Если нам нужно сегодня чётко разделить дворянские гербы и гербы бюргерские, мы можем сделать это только одним способом - с помощью настоящих, естественных, и, в сущности, независимых от геральдики дворянских атрибутов, то есть корон. Имеются графские, княжеские короны и т.д., которые прямо указывают на принадлежность владельца герба к титулованной аристократии. Никакие другие указатели для этого не нужны. Для нетитулованного дворянства существовала так называемая российская дворянская корона с тремя листьями и двумя жемчужинами. Она, правда, очень похожа на обычную геральдическую корону, которая в европейской геральдике не указывала на ранг армигера, являясь общеупотребительным украшением - деталью для сочленения шлема и клейнода. Но это сходство неслучайное, так как именно обычная геральдическая корона и была заимствована российской геральдикой для обозначения низшего дворянского ранга - никому тогда в голову не приходило, что нужно было бы поберечь её для ранга ещё более низкого - для бюргерского герба. Логика российской геральдики даёт нам возможность сделать один-единственный вывод: если мы должны четко отделить простой дворянский герб от гражданского, не вторгаясь в поле традиционной российской геральдики, то мы, по идее, должны ОТКАЗАТЬ гражданским гербам в праве использовать корону с тремя листьями и двумя жемчужинами, которая в российской геральдике называется дворянской. Но тогда, видимо, мы должны предусмотреть корону другого типа, например, без жемчужин. Однако мы не должны вообще лишать гражданские гербы корон в нашлемниках, так как это противоречит духу геральдики - обычная корона это такая же часть нормального герба, как и шлем, и ни на какой ранг или титул армигера она не указывает, являясь обычным гербовым украшением. Самым простым выходом из этой ситуации представляется использование в гражданских гербах не простой короны, а бурлета - предмета, абсолютно лишенного какой-либо связи с дворянством и аристократией. Эта деталь пришла к нам из эпохи Крестовых походов, и выполняла чисто утилитарную функцию, как и ныне выполняет, будучи частью арабского костюма. Но самое поразительное во взглядах Д.Иванова то, что он считает бурлет (бурелет) дворянским атрибутом! Это вопиющее заблуждение. Честно говоря, я не ожидал такого заявления от Дмитрия, и был крайне разочарован. Подобное заявление не хочется даже оспаривать, так как оно абсурдно, что грозит и возможную дискуссию превратить в абсурд. Ну, разве можно говорить о бурлете, который уже восемь веков является неотъемлемой частью герба, как о какой-то детали, исполненной высшего смысла, то есть о сословном атрибуте? Откуда Д.Иванов это взял? Где об этом написано? В своих письмах от 30.11 и 01.12 Виктор Ломанцов убедительно показал, что в выработке принципов гражданской геральдики мы не можем опираться на имперскую российскую геральдику и не можем отталкиваться от неё. К этим письмам буквально нечего добавить, и всё же, мне кажется, Д.Иванов по прочтении этих писем так ничего и не понял. В новом издании книги Ю.Арсеньева Д.Иванов увидел двенадцать изображений швейцарских бюргерских гербов жителей Шаффхаузена, на которых бурлетов нет, и тут же делает вывод, что это, оказывается, <естественно› для бюргерской геральдики! А как же быть с бюргерскими гербами Англии, Германии, Дании, Бельгии и других стран, где бюргерские гербы не только издавна имели бурлет, но и все остальные стандартные атрибуты герба - шлем, намёт и клейнод? Рассматривать Швейцарию как аргумент в этом споре, простите, смешно. Как смешно и рассматривать бурлет и щитодержателей только в контексте российской канцелярской геральдики, которая с самого начала была неполноценной, ущербной. И мы должны не консервировать эту ущербность, а исправлять её. А что делает Д.Иванов? Он вытаскивает одно уродство и из него методом почкования получает новое, ещё более отвратительное. Разве так можно делать? Нет, мы не можем с этим согласиться. Российской императорской геральдики больше не существует. Эта система мертва. Выработанные имперскими канцелярскими герольдами принципы больше не работают, так как безвозвратно потеряна почва, на которой существовала эта система. От российской родовой геральдики остались только дворянские гербы. Кроме этих исторических памятников я не вижу в <российской национальной геральдической традиции›, как выражается Д.Иванов, ровным счетом ничего ценного и самобытного, что мы могли бы заимствовать для новой родовой геральдики. Ничего, кроме того, чего в российской геральдике, слава богу, никогда не было: не было идиотских профессиональных корон, не было всяких славянских щитов и рун, и т.п. Вот это мы и должны взять. Повторю снова, что имперская геральдическая система больше не существует, поэтому я не могу руководствоваться в своей деятельности принципами этой системы. В соответствии с ней я вообще имею право работать только с людьми, документально доказавшими мне своё дворянское происхождение. Глупо, говоря о гражданских гербах, всё время ссылаться на российскую традицию, которая вообще не предусматривала гражданских гербов. В какой узурпации меня можно обвинить, например, в случае с гербом г-на Ильчука, в котором я изобразил щитодержателей в виде двух крылатых морских оленей? Если я не имел права включать щитодержателей в конструкцию этого бюргерского герба, то в соответствии с какими нормами? С нормами российской геральдики? Но в соответствии с ними г. Ильчук вообще не имел права на герб, так как он не является дворянином. А если мы всё-таки нарушили этот святой принцип российской имперской геральдики, и разрешили простолюдину иметь герб, то почему при нарушении одного из главнейших принципов мы вдруг должны выборочно соблюдать другие? Герб г-на Ильчука полностью соответствует европейским нормам бюргерского герба - хоть под микроскопом его рассматривай, а ни каких претензий на титулы или даже простое дворянство в этом гербе нет. Там есть всё, что позволяет традиционная геральдика, которая прямо говорит нам со страниц исторической литературы (хотя бы и в переложении Ю.Арсеньева), что щитодержатели первоначально не являлись атрибутом титулованной аристократии. В Германии, например, это и по сей день так. Почему Д.Иванов предлагает нам использовать именно те системы, в которых щитодержатели для бюргеров запрещены, а не наоборот? Почему бы нам не взять на вооружение немецкую систему? А ссылки на положения российской геральдики в этой связи совершенно неуместны: она ничего про бюргерские гербы не говорит, и её логикой они даже не предполагаются. Если мы считаем бурлет (про шлем и прочее я вообще не говорю) исключительно дворянским атрибутом только на том основании, что он использовался в российских дворянских гербах, то давайте, чтобы быть последовательными, рассмотрим через эту призму и геральдические фигуры. Например, имеют ли права бюргеры иметь в своих гербах льва - излюбленного животного дворян и аристократии? Логика здесь та же, что и у Д.Иванова. В целом российская имперская геральдика была проста, и, я бы сказал, даже обеднена в сравнении с европейскими системами. Даже в прошлом наши собственные специалисты признавали, что российская система - канцелярская, о чём и писал Арсеньев, которого, кстати, Д.Иванов так и не смог толком опровергнуть. Это утверждение Арсеньева бесспорно, принимая во внимание особенности появления российской геральдики. Можно сказать, что Россия заимствовала из Европы формальные установления, выработанные европейскими придворными герольдами, то есть заимствовала уже прилизанную и отшлифованную в придворных канцеляриях систему, её поверхностный слой, не захватив при этом корней. Наполеоновская геральдика зашла в канцелярщине дальше, чем любая другая, но у нас, слава богу, до таких крайностей дело не дошло. Однако у нас было несколько сугубо канцелярских принципов, выведенных искусственно - не в русле традиционной геральдики, а в русле логики сословно-бюрократической системы российского государства. Один из главных таких принципов, за который цепляется Д.Иванов - градация атрибутов роскоши. Зачем вытягивать эту систему из могилы? Кому она нужна, когда нет никаких реальных предпосылок к её реанимации? Тем более что нам хорошо известно: во многих странах, имеющих тысячелетнюю геральдическую традицию, таких систем нет. Щитодержатели, появились в геральдике ЗАДОЛГО ДО того, как их в качестве исключительного права присвоила себе высшая аристократия, и появились они вовсе не для того, чтобы эту аристократию ублажать. Д.Иванов смотрит на конечную стадию развития тенденции, закрывая глаза на её начальную стадию. Но почему? Если Д.Иванов предлагает считать бурлет сословным атрибутом, то как быть со всеми остальными? Уж они-то тем более не пригодны для гражданских гербов! Очевидно, он предлагает вообще убрать из бюргерской геральдики шлемы, наметы, клейноды, бурлеты. И что тогда останется? Голый щит с, может быть, специально придуманным Д.Ивановым каким-нибудь фиговым листком для прикрытия получившегося срама? И кому это будет нужно? Д.Иванов тем самым совершает кастрацию российской личной геральдики. Он абсолютно ошибочно производит гражданский герб по нисходящей от российского императорского герба, последовательно отнимая все внешние атрибуты, не пощадив даже такой безобидной, безвинной и непритязательной вещи, как бурлет! Я понимаю, он не разрешает щитодержателей, но уж на бурлет-то как рука могла подняться?! Если поздние наслоения - элементы роскоши - ещё могут быть подвергнуты критике и как-то обсуждаться, то причисление к таковым атрибутам шлемов, бурлетов, наметов и клейнодов недопустимо. Это абсолютно не соответствует действительности и входит в конфликт с принципами геральдики. Всем внешним украшением герба у нас всегда придается преувеличенное значение, как всегда традиционно придавалось огромное значение всяким висюлькам и побрякушкам. Ещё у нас очень любят придумывать всякого рода статусные пирамиды и присваивать себе разные громкие титулы. И эта, с одной стороны чисто детская, а с другой стороны - чисто канцелярская страсть ко всякого рода ритуалам, званиям и отличительным знакам не даёт Д.Иванову покоя. При советской власти было множество такого рода статусных <маркировок›. Например, в столовых КГБ компот из сухофруктов к обеду был положен только полковникам - майоры уже не имели на это лакомство права по своему статусу. Д.Иванов играет в те же игры - придумывает всякие побрякушки, которые никому не нужны, но у одних они будут, а других - нет. Так форма заслоняет суть, заслоняет содержание. Но он не одинок - теперь и он присоединяется к тем, кто всю свою энергию направляют не на создание интересных и красивых гербов, а на сотворение всевозможных сложно устроенных систем, призванных, в конечном счете, замаскировать скудость творческих возможностей этих людей. Одни придумывают идиотские профессиональные короны и прочий вздор, которому явно уделяется гораздо больше внимания, чем самому гербу (в котором, зачастую, и смотреть не на что), а Д.Иванов предлагает нам не менее идиотскую <демократическую› ленту вместо <сословного› бурлета! Да я лучше отрублю себе руку, чем нарисую герб с такой вот <лентой›! Сколько раз уже было сказано: не надо ничего выдумывать. Мы снова и снова наблюдаем один и тот же процесс высасывания из пальца. Только что мы с трудом обсудили проблему новейших мотивов в геральдике, а тут уже новая напасть - заменитель бурлета! Подвожу итог. Тезис Д.Иванова об узурпации мною неких <сословных геральдических прав дворянства для создания гражданских гербов› не имеет под собой никакой фактической базы. Это ошибочное утверждение, основанное на личных, сугубо субъективных взглядах Дмитрия Иванова на геральдику, не подкреплённое никакими доказательствами и граничащее с введением общественности в заблуждение. Рассуждения Д.Иванова о принципах гражданской геральдики, вытекающих, якобы, из принципов российской геральдической традиции, лишены логики и в целом ошибочны. Тезис Д.Иванова о сословности бурлета является волюнтаристским заявлением, также не имеющим под собой никакой фактической базы. Он не смог привести ни одного весомого аргумента в защиту своего утверждения. Предложение Д.Иванова заменить в гражданских гербах бурлет какой-то лентой считаю дикой выдумкой, абсолютно неприемлемой. С уважением, Александр Куров ID: 1460   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1460]1460[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 20.12.2003 17:02 Дорогой Александр, ну раз Вы так настойчивы (Ваше многодавнее письмо выступает опять впереди списка тем...). Ну ладно, держите: По поводу Вашего неприятия норм российской геральдической традиции (дескать: «канцелярщина мертвая»)… Во вторых, - нет, не мертвая, а напротив: жиВая и жиЛая. Геральдика – она ж как архитектура (i.e. - не только дворцы, но и дома) Питера, Амстердама, Венеции, Кракова… – сама не умирает, пока не разрушишь. А во-первых… Позволю себе процитировать Вам кусочек своей переписки с одним из высокоученых коллег (кстати, из Швейцарского геральдического общества, чья (суисская) геральдика заслужила у Вас определение «уродство»). Даю в авторизованном переводе, так что не обессудьте за вольности стиля – он адекватно воспроизводит авторский оригинал: «…Знаете, почему я не люблю категорического отбрыкивания от «канцелярской», «бумажной» геральдики? Да потому, что не люблю революций. Бумажная геральдика – дура, но дура легитимно преемственная к средневековой великой предшественнице; в ее отрицании средневековых свобод много от внутрисемейного противоречия – в противостоянии проявляется тождество основ. Мы через «бумажную» геральдику связаны с живой. И рискуем в любви к древности лишиться последних ее аутентичных остатков.» … В остальном же… Мне померещилось, что последние полтора рулона Вашего мне послания написаны слогом, который мне знаком на слух, но не на язык. Судите сами: «Иванов совершает кастрацию российской личной геральдики… Он абсолютно ошибочно… последовательно отнимая… не пощадив даже такой безобидной, безвинной…! …он не разрешает.. как рука могла подняться?!… чисто канцелярская страсть не даёт Д.Иванову покоя… Д.Иванов придумывает всякие побрякушки, которые никому не нужны… он присоединяется к тем, кто всю свою энергию направляют… замаскировать скудость творческих возможностей… Д.Иванов предлагает нам не менее идиотскую…» Александр, пощадите! Вы всерьез полагаете, что на такой «сов.ком.парт.фене» можно «ботать за геральдику»? В терминах товарищеского суда эпохи правления СОФ(ьи)ВЛАСЬ(евны) и сестры ея единоутробной - октябрейшей ГБ (Галины Борисовны)? Я на сумею ответить тем же «боталом». Уж либо пришлите мне перевод с вышинско-ждановского на русский (хотя бы совремненый нам) и обещайте впредь не забываться и быть «холоднее головою», либо – как говаривали в старину - «извольте видеть – после этакого Вам будет не совсем удобно бывать у нас дома». На выбор - могу предложить Вам переписываться с самим собою. Окажется ли эта дискуссия захватывающей и плодотворной – не могу угадывать, но хотя бы мне не придется огорчать Ваше самолюбие указанием на допущенное Вами огорчение моего. Так что - вот так: смотрите сами. Засим – имею быть… весьма покорн… и проч. поп-корн. Митя Иванов, соредактор сайта «Геральдика.Ру», гл. ред. сайта «Геральдика Сегодня». ПС: Да, Александр, а ругаться с Вами публично, у всех на виду - я не буду, Вы так и знайте. Хотите нормальных бесед - частным порядком давайте. Я вам от души дюжину страниц ответа накатал, но вывешивать тут - только хламить, а личного послания Вы не удостоили-СЬ (см. выше). Ваш синсерели я. ППС: «…Совершает кастрацию…» Нет, я не Резник – я другой!:-)) ID: 1477   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1477]1477[/a]   x excurs.ru 22.12.2003 05:50 Напрасно, Дмитрий, Вы так нервничаете. Вы дали публичную оценку моей деятельности, и я должен был прокомментировать Ваше выступление. В моём сообщении, опубликованном на форуме, не было ничего оскорбительного для Вашего достоинства: я, например, не называл Вас публично мелким вруном или каким-нибудь другим обидным прозвищем, не обливал Вас грязью и не копался в Вашем грязном белье. Я использовал определение «идиотская» в отношении ленты-заменителя бурлета, но я назвал её таковой безотносительно к Вам: я считаю эту идею идиотской независимо от того, кто её высказывает – Вы, или кто-то другой. Я не имею никакой враждебности по отношению к Вам лично – я только критиковал Вашу позицию, которую считаю ошибочной. А Ваша обидчивость – это Ваша личная проблема. Илье Карташову, например, в своё время досталось от меня побольше Вашего, но он реагировал спокойно, так как мы вели профессиональную дискуссию, и у нас не было повода обижаться друг на друга – это было столкновение позиций, а не личностей. Везде, где наши взгляды совпадают, я готов протянуть Вам руку и поддержать Вашу позицию, и при этом мне не помешают наши разногласия по другим вопросам. Но это не значит, что я должен пропускать мимо ушей Ваши заявления, с которыми категорически не согласен. Если Вы публично выступаете на форуме или в рассылке с каким-то заявлением, Вы должны быть готовы встретить оппозицию. Отстаивайте свою позицию, приводите аргументы, доказывайте свою правоту. Если же Вас утомляет этот процесс, если Вы не считаете нужным кому-то что-то доказывать и вступать с кем-то в публичную полемику, то держите Ваше мнение при себе, и тогда с Вами никто не будет спорить, в том числе и я. Мы участвуем в форуме исключительно с целью обмена информацией и мнениями, и из желания в спорах найти ответы на волнующие нас вопросы. Если Вы выше этого – не теряйте времени, и оставьте нам, дилетантам, наши пустые разговоры. Вы пишите: «Уж либо пришлите мне перевод с вышинско-ждановского на русский (хотя бы современный нам) и обещайте впредь не забываться и быть холоднее головою, либо, как говаривали в старину - извольте видеть после этакого Вам будет не совсем удобно бывать у нас дома». Пожалуйста, потрудитесь сделать таковой перевод сами, как я делаю для себя перевод всех Ваших писем, чтобы понять, что Вы хотите сказать. Предлагаю Вам: давайте не будем проводить литературный анализ наших выступлений! Иначе я опасаюсь, что мне придётся публично заняться анализом Ваших посланий, и тогда у Вас появится ещё больше оснований для огорчения. В заключение – относительно личной переписки. Мне кажется, что наши дискуссии только тогда имеют смысл, когда они проводятся публично. Я не имею целью переубедить Вас лично: как я уже говорил, я критикую взгляды, которые Вы выражаете, а не лично Вас, поэтому я не вижу смысла переводить эту дискуссию с форума в личную переписку – что это даст? Наоборот: я открыто выражаю свои взгляды, и буду только рад, если кто-либо из коллег подтвердит их или опровергнет. У меня нет никакой изначальной убеждённости в собственной правоте, я вполне допускаю, что какие-то мои взгляды на геральдику ошибочны, что в чём-то я заблуждаюсь, а в каких-то вопросах вообще некомпетентен, и я не делаю из этого тайны. Для этого я и участвую в рассылке и в форуме, чтобы в открытой дискуссии проверить мои взгляды на правильность. Именно результаты публичных дискуссий заставляют меня задуматься, как, например, заставила меня задуматься дискуссия с Ильей Карташовым и Михаилом Ревнивцевым по вопросу о современных мотивах в геральдике. Правоту Ваших взглядов, Дмитрий, я готов признать только тогда, когда они будут подтверждены из независимых источников, а это возможно только в открытой дискуссии. Индивидуальные же прения с Вами лично ни к чему не приведут, так как заранее известно, что мы оба останемся при своём мнении. Наши с Вами взгляды ничего не значат, пока они не проверены общественностью. В противном случае, зачем вообще нужен форум? С наилучшими пожеланиями, Александр Куров ID: 1482   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1482]1482[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 22.12.2003 15:54 Куров: "Иначе я опасаюсь, что мне придётся публично заняться анализом Ваших посланий, и тогда у Вас появится ещё больше оснований для огорчения. " Валяйте, коллего дорогой! Можно без моего участия? Спасибо! Ну не участвую я в принудительных переговорах (дескать: "как же так, я Вам публично на хвост плюю, чтоб вынудить Вас заради соханенья лица отвечать, а Вы - молчать? так я Вам его вообще отдавлю!"). Коллеже, давите - он весь Ваш! Ну да, вот настолько не хвостолюбив я... Ваш всяко - Митя Иванов. ПС: Спрашиваете, для чего форум? Кому для чего: я, например, как соредактор, сюда хожу, чтоб на безответные вопросы людям отвечать - в силу знания и умения... А узкопрофессиональные проблемы - так, накоротке обсуждаю, бесшумно-беспыльно. Потянет - заходите, адрес - знаете ведь? Ну и - Ваш опять. ID: 1483   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1483]1483[/a]   x любитель-потребитель 23.12.2003 18:28 у меня не то чтобы познания в геральдике, скорее впечатления. но я все-таки выскажусь. "задние тоже хочут" (м.зощенко) дело в том что одно из моих главных впечатлений сводится как раз к тому , что при общей основе мелкие геральдические правила в разных местах очень разные, к примеру в англии совсем не такие как в германии или испании, или франции. так что когда Александр (можно вас так звать?) ссылается на германию, это кажется не очень серьезно. даже если больше нигде такого нет, в русской геральдике бурелет или щитодержатель может быть чем-то совсем особенным. это право русской геральдики. вероятно и Дмитрий (а вас можно так звать?) это не из пальца высосал. можно было сначала спросить его где он это правило откопал, и только в случае неубедительного ответа говорить про то, какой он нехороший волюнтарист. в общем я это к тому, что не важно, что значит бурелет в других странах. ИНТЕРЕСНО, но не ВАЖНО. важны правила русской геральдики. мы же в россии, не в антарктиде какой нибудь. в каком смысле мы можем не принадлежать больше к русской геральдике? только в одном: принадлежать к советской геральдике. давайте все гербы рисовать пузатыми в веночках и с красной звездой сверху, герольдическими фигурами первого порядка будут шестерня, колба, книга знаний молот-серп. или дарю гениальную идею: ввести единый герб взамен всех городских, личных и всех прочих. вот такой уход из русской геральдики был-бы исторически обоснован. а если сегодня вы, Александр, просто выстраиваете что-то новое и рвете со старой русской геральдикой, то это ваш личный выбор, а не воля истории. вы плывите, а я лучше останусь на берегу с Лакиером-Арсеньевым и с Дмитрием. но мне жалко что Дмитрий не хочет выносить дискуссию на страницы форума. ответить ему явно есть что, но я рискую этого не узнать. было бы интересно. с уважением ко всем авторам! ID: 1484   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1484]1484[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 24.12.2003 07:58 Дорогие коллеги, Потребителю: Во-первых – благоволите именовать меня так, как Вам заблагорассудится. Во-вторых – нет, я вовсе не устраняюсь от дискуссии: дело в другом – с некоторых пор начав, я и по настоящее время весьма занят подготовкой для постоянного размещения для сайте некоторых пояснений о правилах и способах составления гражданских гербов (уж очень много обращений ежедневно приходит именно по этому вопросу, и я ведь должен всем отвечать всем отвечать персонально, что не очень удобно: вот, кстати, еще одна причина моего частого молчания – элементарный дефицит времени). Так вот: в готовящихся публикациях будут ответы и на те самые FAQ, что задает и коллега Куров (а вопросы эти – «типовые»). Думаю, что это как раз и будет формой моего участия в предложенной дискуссии: мы получим возможность услышать критические мнения отовсюду – и наиболее компетентными и толковыми предложениями дополним (отредактируем) эти самые методички. Ну и наконец – ремарка по теме дискуссии, она же - призыв: Всякий раз ожидаешь, что занятая автором позиция как минимум ясна ему самому. Я не понял из текста коллеги Курова, представляет ли он ее (собственную!) себе. Александр, любые ссылки на классику хороши только по результатам вдумчивого и разборчивого чтения, а главное – осознания и прочувствования (без последнего никакое рацио не спасает!). Щитодержатели дозволены всем, выводите Вы из книжки Арсеньева? Но тогда признайте действенным ограничение на них в русской традиции – это тоже есть у автора, тут же! Вы полагаете невозможным в гербе никакие шлемы, кроме трех, объявленных пригодными Арсеньевым? Но поднимите глаза выше: Арсеньев называет в числе живущих в гербах весьма азиатские шишаки-ерихонки гербов русской знати. И не считает их нелегитимными! ЮВА Противоречит сам себе и непоследователен ? Да это мы сами себе противоречим, это мы невнимательны и бездумны. И Арсеньев, ни Лукомский, ни, тем более, Лакиер, ни кто иной из классиков – не дадут ответа на те вопросы, что решает сегодня отечественная геральдика. Да, они советчики, да, помощники, но ни они, ни немцы, ни швейцарцы, ни британцы (я имею ввиду их геральдический опыт) не заготовили для республиканской России готового решения всех ее геральдических проблем – они ее (Россию) себе сто-двести лет назад и республиканской-то представить не могли. А задачи, решаемые сегодня, – куда сложнее тех, что перед Кене стояли. И если он не боялся для решения своих задач достать из собственного прошлого ерихонки, то что нам мешает достать русские шлемы? Если предшественники (тот же Арсеньев) горячо настаивали на придании своеобразия и неповторимости русской геральдике – то разве не совет это нам? У российской геральдики есть несколько путей: в их числе - слепо (и бездумно!) тащить из-за границы, воровать у предков (короны, щитодержателей и проч.) под предлогом – “бессословье! все дозволено!”, и т.д. или же - расчищать, углублять и удлиннять русло собственной национальной геральдической традиции. В первых двух случаях можно получить только мелкие и нежизнеспособные водоотводы иных рек (время от времени пересыхающие и заболочивающиеся), результатом же последнего станет полноводье своей собственной геральдической Волги, которая только тогда и получит шанс впасть в Каспийское море мировой геральдики, а не в зловонную лужу узурпации и эклектики. Да, лягушкам, что обитают в этой мути, она жизненно необходима и выгодна: наловленными в ней мутантами можно безбедно проторговать всю жизнь, убеждая покупателей что эти (возвращаюсь к геральдике) псевдобританские, псевдославянские и псевдонемецкие поделки и есть “гербы в высшем - общегеральдическом смысле этого слова”. Да, мутантов плодить легче, чем заниматься полезным скрещиванием и генной инженерией. Но нам-то – что за корысть от скороспелых уродцев? Кого обманем? Подумайте. Ваш - иванов. ПС: О другом: факультетский герб Харьковского университета, висящий на Вашем сайте – это уж слишком: все же, гербы личат, так уж сложилось, только самоуправляемым и автономным единицам (тому же университету; на Украине то же, что в России и в Европах), но никак не их подразделениям; факультет может иметь геральдическую эмблему, лого, иной знак, но не герб, конечно – даже если деканат способен за него заплатить. Да, и еще: по заказу “Дон-Строя” Вы включили в “герб” жилого комплекса имя владельца (или “Эльсинор” – даже не юр. лицо?), поместив его на ленте под щитом. Такое включение имен в герб не принято в геральдике вообще. Знаю, что “Дон-Строй” не воспользовался этой разработкой (купив не менее фальшивый герб у другого исполнителя), но – хотя бы у себя на сайте – исключите из рекламной картинки ленточку с наименованием. Тогда у Вас появится моральное право шпынять кого-угодно за несоблюдение базовых геральдических норм. Иначе бревно в глазу образуется и обличает. Наверняка, это было требование заказчика – ну да что ж теперь. Вы также просили от меня отчета о Ваших узурпациях: - в созданной Вами эмблеме братства некоего православного (не помню точно названия – на сайте Вашем висит же) центральным элементом является билибинский двоеглавый орел, который с незапамятного 1992 года служит эмблемой Центробанка, коей клеймятся государственные знаки - банкноты и монеты; орел этот вполне официально закреплен за ЦБ РФ, в т.ч. - внесением в Гос. гер. регистр с присвоением номера. Лучше переделайте: генпрокуратура нынче уж очень рьяна. Как бы из-за Вас заказчику “не прилетело” (если, конечно, живо еще братство и пользуется купленной у Вас картинкой). Думаю, сказанного достаточно, чтобы объяснить Вам, почему из форума удаляется самовольная реклама? Да вот затем, чтобы “несертифицированные” производители гербов не вводили заказчиков в заблуждение относительно потребительских свойств предлагаемого товара. При всем при этом - nothing personal. Ваш – иванов же. ППС: Куров: «…да у меня скорее отсохнет рука… Да я лучше руку себе отрублю…» Иванов: Ни-ни! Не каркайте! У Вас очень мило получается ею водить! От имени всех, кто заинтересован в развитии геральдического художества на Руси - смею призвать: ждем от Вас настоящих гербов - не менее симпатичных, чем Ваш собственный. ID: 1489   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1489]1489[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 24.12.2003 12:59 Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных) Проф. Миздунами Дураками Революция ради революции? Глубокоуважаемый господин Куров! В своем послании Вы затронули немало важных тем. Желая возразить Вам, я надеюсь путем мирной дискуссии содействовать формированию профессионального круга общения и профессионального сообщества, о котором пишете и Вы сами. При этом я бы не хотел, чтобы псевдоним, под которым я выступаю, придавал бы моему посланию оттенок иронической пикировки. Поверьте, к Вам я обращаюсь вполне всерьез. Итак ~ ~ I. Вы утверждаете: никаких правил и принципов современной российской геральдики не существует; в российском законодательстве личные гербы не имеют никакого юридического статуса; следовательно, нет никаких правил, и соблюдать нечего – кроме общих европейских правил и общих моральных норм. [Поправьте меня, если я неверно воспроизвожу суть.] Прежде всего, при всем своем несогласии с Вашими утверждениями, хочу заметить: они гораздо симпатичнее, чем построения... не желая решительно никого обидеть, воплощу этих мучителей геральдики в условном и собирательном образе Сметаева. Сметаев под видом геральдики пытается всучить публике свои собственные выдумки и маскирует незнание правил под всяческие «кодексы». Вы по крайней мере не порываетесь строить свой «кодекс», предпочитая ему «экскурс». За то Вам (вполне серьезно говорю) честь и слава. Тут, однако, лавры кончаются. Начинается экскурс. (см. ниже) ID: 1490   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1490]1490[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 24.12.2003 13:08 (продолжение – начало см. выше) Iа. Рассмотрим Ваш означенный выше тезис в историко-правовом аспекте. «Российской императорской геральдики больше не существует. Эта система мертва», пишете Вы. Так ли? Неужели мы будем повторять старую советскую чепуху про то, что Россия наших дней якобы не имеет никакого правового преемства к Российской Империи? Ну ведь чепуха же. Преемства нет там, где оно было прямо отменено декретами и законами новой власти. Где не было отмены – есть преемство, прямо досягающее до нынешнего дня. Где декреты, отменявшие личные гербы или гербы городов? Не было такого, ни прямо, ни косвенно. Кое-где отдельные гербы городов пыталась отменить местная власть – горсоветы, даже горкомы. Но понятно, что решение местной власти не может перекрыть значение герба, установленного общероссийским законодательством. С личной геральдикой еще проще – ее «дворянский характер» десятилетиями придавал ей облик чего-то неживого, неактуального, сопогребенного самому дворянству. Но на самом деле отмена сословий отнюдь не означала отмены гербов. Во-первых, стопроцентная связь дворянства и гербов в России (то, что Вы именуете «одним из главнейших принципов» нашей старой геральдики) – все-таки миф. Девяносто процентов, пожалуй, но девяносто – это не сто... Фактически связь была огромной, но в принципе - очень зыбкой. Ни один закон Российской Империи никогда не устанавливал с определенностью исключительное право дворянства на герб. Косвенно на это было лишь одно указание: бытование герба в роду могло рассматриваться как одно из второстепенных (несамодостаточных) доказательств дворянства. Но и в этом случае речь шла об определенно дворянском гербе (так, выезжий «из немец» или остзейский бюргер не мог бы подвести свой бюргерский герб под эту букву закона). (См. ниже) ID: 1491   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1491]1491[/a]   x › в 1 Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру 24.12.2003 13:16 Хотел вмешаться и разместить тот длинный пост тут полностью - но гляжу вы уже стали разбивать его сами :) на самом деле я вроде снял ограничения на число знаков, но все равно ваш пост слишком большой - скрипт не справляется с ним. Не размещайте пожалуйста больше такие огромные посты (почти 25 тыс. знаков!!!!), их нужно разбивать на части :( [p]Для того, чтобы не засорять почту пользуйтесь (если попытка разместить сообщение не удалась - но при это оно прошло по рассылке почтой) дублирующим адресом форума (где нет автоматической рассылки) - geraldika.ru/forum2.php [p]Либо что еще проще - присылайте лучше такие огромные сообщения на support@geraldika.ru - обещаю, что цензурировать их я не буду и размещу без проблем :)) ID: 1493   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1493]1493[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 24.12.2003 13:24 Государство последовательно игнорировало недворянскую геральдику, но и запретов не налагало. (В середине XIX века барон Кёне хотел четкими формулами закона придать русским гербам исключительно сословный характер, но – не вышло. Кстати, проект Кёне предусматривал существование недворянских гербов, но лишь для почетных граждан.) Во-вторых, отмена сословий, чинов и наград (оставлю за скобками разбойничий характер властей, проводивших эту реформу: делать нечего, мы живем в государстве, выросшем из этого разбоя) не упоминала гербов и не означала отмены оных; равно она не означала и автоматической отмены дворянских атрибутов – так что, ограничиваясь ролью простой фамильной принадлежности, «бывше-дворянский» герб вполне мог (с точки зрения геральдики) иметь в своем составе все доставшиеся ему сословные элементы в качестве воспоминательных, "de souvenir" (так же, как, например, нетитулованные Рюриковичи исстари могли иметь гербы с мантиями, а Голенищевым-Кутузовым-Толстым, тоже нетитулованным, разрешили внести в герб княжескую шапку предка). Недаром в 1920-е годы, пока дикости подсоветской жизни еще казались временными, в России создавались новые «бывше-дворянские» гербы с коронами, а старые гербы получали новую жизнь на экслибрисах ... и т.п. В-третьих, та же отмена сословий вовсе не означала, что дворянские права стали общим достоянием. Декрет не расширял, а сужал права. Соответственно, не работают аргументы типа «нет дворянства – значит, любой может использовать дворянские атрибуты в гербах». Почему бы тогда не совать кому попало графские короны, ведь графов-то в Российской Федерации нет?! Вы вполне благоразумно не применяете подобные аргументы к коронам, но почему-то считаете их простительными в отношении шлемов, бурлетов (я предпочитаю написание XVIII века) и щитодержателей. И, наконец, совершенно неприемлема сама по себе идея трактовать геральдику – хотя бы и в «отдельно взятой стране» – как совершенно лишенную правового измерения. Немцы в этом отношении очень точно назвали нераздельную триаду, которая вкупе образует гербовую традицию: Wappenkunde, Wappenkunst, Wappenrecht. То есть внутренние правила геральдики, ее «внешние правила» (гербовое право) и ее творческая природа. Геральдика без любой из этих трех составных частей – это не геральдика. У нас любят относить гербовое право к «области этики, а не права». Тогда давайте относить все вместе к области декоративных поделок, а не геральдики. ID: 1494   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1494]1494[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 24.12.2003 13:57 Вы ссылаетесь на и отсутствие регулирующих гербовые материи российских законов. Ссылка неубедительна хотя бы потому, что геральдическая практика со своими Kund`ами и Recht`ами старше и сложнее любых трактующих ее законов и указов; во многих странах мира она процветает, несмотря на лакуны в писаном праве, законодательстве. Итак: в России продолжает существовать традиционная российская геральдика с ее правилами и обычаями; новшества и попытки ее развития должны исходить из идеи преемства; игнорирование старых правил так же неприемлемо, как и произвольное сочинение новых правил. Ib. Теперь рассмотрим тот же тезис в собственно геральдическом аспекте. Вы ссылаетесь на некие нейтральные правила некой геральдики вообще. Но европейской геральдики как единого целого не существует. Те же шлемы . их статусная номенклатура применяется по-разному даже в пределах Британии . на Севере и на Юге. В соседних Бельгии и Нидерландах почетные элементы в гербы вносятся по совершенно разным принципам (а раньше геральдическая карта этих мест была еще более дробной). И так далее... Российской гербовой системе довелось сформироваться не менее уникальной. Подходить к ней с иностранными мерками совершенно необходимо . но отнюдь не для измеренья, а только для сравнительного анализа. Вы, наконец, приводите аргумент в пользу смерти старой русской геральдики: ее принципы (цитирую) ќбольше не работают, так как безвозвратно потеряна почва, на которой существовала эта система›. Но, извините, геральдика с ее системой принципов и правил как раз на то и рассчитана, чтобы выживать в меняющемся мире. Где ќпочва› XII века, ќпочва› XVI века? Безвозвратно потеряны. А геральдика, слава Богу, восемь веков прожила, прыгая с почвы на почву . и в значительной мере именно потому, что сохраняла свои ќправила игры›. Так что перемена обстановки . не аргумент. Скорее напротив: то, что прошлое потеряно, делает еще драгоценнее то, что от него осталось. В самом деле . какова ситуация! Поле боя. Затоптанные и истлевшие скелеты социальных и культурных явлений. Чудом выжившая русская геральдика со стоном поднимает голову. Тут мимо идут добрые геральдисты. ќСмотрите, какая бедняжка! Давай-ка мы тебя добьём, не мучайся!› Iс. Наконец, в практическом, житейском плане предложенная Вами ссылка на моральные принципы (как на альтернативу правилам) ничуть не помогает. Вы сами назвали причину: у нас отсутствует ќнеформальное геральдическое сообщество› и ќу нас больше разногласий, нежели точек соприкосновения›. Даст Бог, со временем это будет исправляться. Но какими темпами и с каким охватом? Главный наш враг . не недобросовестность, а неосведомленность. К примеру, Вы понимаете: два шлема . это не то, что можно вставлять в герб просто по желанию. А вполне добросовестный человек, не уловивший этого очевидного обстоятельства, может нахлобучить на щит и два, и четыре... Допускаете ли Вы, что тоже могли чего-то не уловить? О нравственном же императиве . помню одного толстовца (они есть еще на свете); он всерьез и прочувствованно пользовался гербом графов Толстых как своим . в качестве самозванного духовного чада. Анекдот, скажете Вы? Нет, это лишь пример того, как практически ненадежны моральные критерии. Мне, к примеру, представляется абсолютно аморальным (хотя бы и безотносительно правовых соображений!) построение в России какой-либо новой геральдики, совершенно не связанной узами преемства с традициями ќстарой› российской геральдики. Но это моя точка зрения, мое переживание, не более. Прежде всего аморально было бы навязывать ее кому-либо... Я допускаю, что вполне приличный человек (и даже компетентный) может держаться иных взглядов. Но понятно и то, что я с этим приличным человеком в практическом плане мало о чем договорюсь. Да спросите того же Сметаева . является ли его творчество образцом высокой морали? Его ответ, разумеется, будет пафосно-утвердительным. Вы скажете, что и не собирались строить ќнеформальное сообщество› в союзе со Сметаевыми. Но ведь сметаевское начало . это вирус, носящийся hic et ubique в воздухе. Какие критерии выработает сообщество, если будет опираться . вместо старых правил русской геральдики . на общие несогласия и типичные слабости русских геральдистов нашего времени? Это же будет не профессиональная мораль, а узел грубых компромиссов. Есть один фундаментальный моральный принцип, с которым, я надеюсь, Вы согласитесь: обладатель герба не может награждать сам себя; если какой-либо элемент герба является специфическим почетным знаком, традиционно принятым в качестве награды или знака особого статуса . таковой элемент не может быть произвольно присвоен самим гербовладельцем. Но и этот принцип давно (с Варфоломея Саксоферратского . это XIV век) осознан в геральдике как юридический, как принцип гербового права. Id. И еще одна мелочь. Вы с сожалением говорите: ќмы даже не можем дать людям, обращающимся к нам за помощью (взять хотя бы форум), чёткие рекомендации - в какие из известных нам организаций они могут обращаться, а в какие . нет›. Между тем есть немало организаций, положение которых позволяет отнестись к ним как к признанным . некоторые официальные областные комиссии (порой они вполне контактны; основной критерий их надежности прост: насколько согласованно каждая из них работает с другими) и прежде всего Геральдический совет при Президенте, совершенно некоммерческий и могущий упоминаться без риска впадения в ќгрех рекламы›. Как известно, Геральдический совет не чужд интереса к личным гербам и даже издал на эту тему сборник статей. Существует и указ об этом самом совете, не позволяющий считать, что русская геральдика висит в законодательном вакууме. Но у нас скорее язык себе отрежут, чем посоветуют обратиться к кому-то официальному. А предубеждение против Геральдического совет а просто неисчерпаемо. Ему за все достается, даже за московские районные ќнедогербы›, принятые вопреки его настояниям. Всё это понятно . мы живем в России, где лукавые мужички привыкли никому ќнаверху› не верить и где на это вековое недоверие к власти наложено впечатление от долгих десятилетий преступной тирании. Но нельзя же жить одними фобиями. II. Следующий Ваш тезис: к дворянским атрибутам можно отнести только титульные короны. Других дворянских атрибутов нет. В российской геральдике о дворянских и недворянских атрибутах нельзя говорить в принципе. И прежде всего дворянским атрибутом не является бурлет, абсолютно лишенный в российской и мировой геральдике какой-либо связи с дворянством и аристократией. Возможно было бы и создание бессословной короны. В любом случае нужен какой-нибудь элемент ќдля сочленения шлема и клейнода›. IIа. Отрицая существование дворянских атрибутов в геральдике России, Вы все же делаете исключение для дворянских и титульных корон . Вы готовы считать их сословными принадлежностями. Да все, пожалуй, готовы; даже Сметаев, хоть и не сразу. А почему для корон делается исключение? Вероятно, потому, что дворянские короны повсеместно . включая тексты Высочайших пожалований . прямо именуются дворянскими. А титульные короны и подавно были дозволены только избранной части дворянства; тем более они неуместны в недворянских гербах. Но ведь со шлемами, щитодержателями и бурлетами дело обстоит точно так же! Во многих гербовых дипломах и в Общем Гербовнике определенные фасоны шлемов (ќармет›, обычно являющийся в геральдике аналогом ќзакрытого› копьевого, и наиболее известный шлем с решеткой . турнирный шлем для melee) со всей определенностью были названы дворянскими (при этом они могли быть увенчаны бурлетами или коронами, или же вовсе не быть увенчаны ничем). То, что шлем с решеткой . это почетный фасон, хорошо известно: в Средней и Северной Европе служит отличительным дворянским знаком, в Британии, Франции . принадлежностью титулованной знати, и т.п. Вопросы могут возникнуть по поводу трактовки закрытого шлема как дворянского; ведь во многих странах именно он считается нейтральным, ќбюргерским› и т.п. Но ошибки здесь нет! Герольдмейстерская контора XVIII века вплоть до начала екатерининского времени и вслед ей монаршая воля во многом следовали классическим западным трактатам, прежде всего . «Героической науке» М. де Вюльсона де Коломбьера. Оттуда и была заимствована идея «закрытого› шлема как дворянского. То же самое и с бурлетом. ќОткуда Д. Иванов это взял? Где об этом написано?›. Обратимся к официальным текстам: к Общему Гербовнику (князь Потемкин-Таврический: I, 26; графы Орловы: I, 24; Полторацкие: II, 142 etc), к дипломам В. Демидову (1751 год), В. Шкурину (1763) и т.п. Бурлет (сам по себе в этих гербах имеющий вполне обычный вид) упомянут отдельно и совершенно ясно назван дворянским. И это опять-таки не ошибка, а верное следование Коломбьеру. (Замечу: повседневная французская практика была куда либеральнее теории; но и формальный режим, установленный королевскими декретами, и трактаты классиков отводили бурлету роль дворянского атрибута. Так что Ваша ссылка на извечную бессословность бурлета на протяжении ќвосьми веков› неточна.) Вы, возможно, возразите, что отдельные фразы пожалований . это не прецеденты, а одиночные, иррегулярные упоминания в случайных текстах... Нет, это законодательные акты! Каждое из таких пожалований имело в России силу закона. И потом . упоминание дворянской короны в блазонах тоже не было абсолютно регулярным. Очень часто в блазоне упомянут только шлем, но на изображении его может венчать хоть корона, хоть бурлет, хоть ќнеобутый› ни во что нашлемник. Наконец, щитодержатели в мировой геральдике также устойчиво трактовались как почетные элементы . показатели, по выражению В. Адодурова, ќдостоинства и знатности› герба, или, точнее, его обладателя. В разных странах право на щитодержателей определялось и регулировалось по-разному. Кажется, из всех европейских стран только в Нидерландах они считаются почти общедоступными (в результате окончательного смешения бюргерской и патрицианской геральдики), и то лишь со сравнительно недавнего времени. В Британии . напротив, щитодержатели указывают на ранг пэра, кавалера большого креста, изредка . на особый статус или заслуги. В России они были позволены лишь некоторым категориям владельцев гербов: старым дворянам, титулованным, а также тем, кто получил их по пожалованию в виде особой милости. (Более того; Николай I распорядился впредь ограничиться пожалованием щитодержателей только князьям и графам, но обычай был так силен, что новый принцип не соблюдался.) Так или иначе, щитодержатели были положены даже не всем дворянам, а избранным! Что же им сегодня делать в гербах недворян вроде меня? Думаю, нечего. Одним словом, наиболее типичные геральдические шлемы (ќзакрытый› и решетчатый), щитодержатели и бурлет в российской геральдике имеют характер почетных, ќпривилежных› элементов, которые нельзя вставлять в свой герб самому (или по ќпожалованию› от какого-нибудь сметаевского Гербового Бюро). Это будет тем, что Вы справедливо называете нарушением профессиональной этики, а Дм. Иванов (столь же справедливо, исходя из основ гербового права) . узурпацией. IIb. То, что бурлет в мировой геральдике не является абсолютно бессословным, показано выше. Вы упоминаете также ќобычную геральдическую корону, которая в европейской геральдике не указывала на ранг армигера, являясь общеупотребительным украшением - деталью для сочленения шлема и клейнода›. Это не совсем так; чисто декоративным элементом шлемовая корона не являлась никогда. В ранней, средневековой геральдике такая корона (ќоткрытая корона›, лат. . corona aperta), по своему облику подобная обычной русской дворянской короне, мыслилась как королевская. Право на ќзакрытый› венец (corona clausa), замкнутый вверху дужками и обыкновенно увенчанный державой с крестом, предоставлялось монарху Священной Римской Империи, тогда как королевскому достоинству соответствовал ќоткрытый› венец. Со временем право помещения подобной короны в своем гербе стало распространяться на королевских приближенных, хотя она по-прежнему связывалась с королевским саном (можно вспомнить теорию классика геральдики о. Жана Скойе, объясняющую венцы в гербах сеньоров их ролью в совершении коронации: Scohier J. L`estat et comportement des armes. Bruxelles, 1597). В ренессансный период право на закрытую корону было повсеместно признано за королями как обладателями ќимператорского суверенитета в своих владениях›, а позднее за владетельными герцогами и князьями и за принцами владетельн ых семей. В то же время открытая корона стала широко употребляться невладетельными особами, чаще всего . в знак благородного происхождения или претензии на оное (именно таково происхождение дворянской короны, принятой в Германии, Швеции, Польше и вслед за ними в России, а также упоминаемых Вами шлемовых корон во многих западных гербах; такая [не ранговая, но почетная] шлемовая корона известна и ранней русской геральдике: см. герб графов Ефимовских и текст диплома к нему). При этом в некоторых гербах средневекового происхождения в качестве королевских символов сохранялись открытые короны (примером может служить гданьский герб, а ближайшим аналогом . изобретенные Кёне ќдревние царские› короны, которые в областных и уездных гербах были сходны с дворянскими, а в династических . аналогичны дворянским). Типы шлемовых корон, как связанных с определенным рангом, так и просто почетных, чрезвычайно многообразны. Даже в российских жалованных гербах немало самых различных (иногда причудливых) вариантов . например, золотой обруч без зубцов и жемчужин сверху. Любая корона (старая или новая) неизбежно является почетным элементом, как правило . либо статусным, либо наградным (от пожаловавшего). Поэтому сочинять и присваивать новые короны (что ќпрофессиональные›, что ќобщегражданские› . одна холера) не стоит. Опять . нарушение профессиональной этики и узурпация. IIс. Вы пишете, что ќтрадиционная геральдика [.] прямо говорит нам со страниц исторической литературы (хотя бы и в переложении Ю.Арсеньева), что щитодержатели первоначально не являлись атрибутом титулованной аристократии›. Полно, перечтите Арсеньева! Он пишет вовсе не о том. Его слова ќприменение щитодержателей [.] является совершенно независимым от достоинства, или звания› и ќЭто совершенно согласуется с древним обычаем› (с. 243 издания 1908г., см. с.268 ковровского или же с.310 нового московского) относятся не к праву на щитодержателей, а к выбору определенных фигур на роль щитодержателей, что вполне пояснено примечанием и отчасти повторяет высказанную чуть ранее мысль о свободном выборе и об изменчивости щитодержателей. Между тем праву на щитодержателей посвящен следующий абзац, где внятно изъяснены российские правила. Тот же Арсеньев связывает появление щитодержателей с турнирами, к участию в которых допускались далеко не все, и уж подавно не бюргеры и не буржуа. Другие источники идеи щитодержателей . сложно декорированные, со всякими украшениями вокруг гербов, печати (по практическим причинам недоступные рядовым членам общества) и внегербовые животные-ќдевизы›, бывшие лишь у тех, кто имел собственный военный отряд и/или многочисленную челядь (тоже не простые люди!). Из всего этого разнообразия форм и в XV-XVI веках родился новый тип гербового элемента . щитодержатель. При этом присущий его прототипам ореол почетности сохранился и только стал яснее виден. IId. Вы пишете, что ќмы не должны вообще лишать гражданские гербы корон в нашлемниках, так как это противоречит духу геральдики›, и что связующий элемент между нашлемником и шлемом ќявляется неотъемлемой частью герба›. Отнюдь нет! Чтобы ќне ходить далеко› (в Шаффхаузен, к примеру, хотя чем плох и он?), обратимся к первой части Общего Гербовника, к дворянским (!) гербам. Номер 22, графы Бутурлины: два шлема увенчаны нашлемниками без какой-либо связки. Номер 25, графы Панины: правый шлем убран таким же манером. Номер 44, Плещеевы: корона под шлемом, а над шлемом ничего нет, кроме нашлемника и ќчёлки› намета. Далее . старые дворяне Мансуровы, Муравьевы, Волковы etc etc, жалованные . Милютины, Блоки (те самые) и несть им конца. И это . не какая-то партикулярная русская дикость, а обычное для Европы дело. Откройте ќГельдернский гербовник› Клааса Хейнена (конец XIV века) . там на каждой странице примеры; а ведь это в чистейшем виде ќдух геральдики›! Слишком старо? Тогда посмотрите, к примеру, в ќМюнхенских календарях› О. Хуппа . им только около ста лет; или той же давности герб королевства Саксонского (третий и четвертый шлемы). Или новые издания гильдебрандтовского ќВаппенфибеля› со свежими примерами (у меня под рукой только 17-е, 1981 года; я трижды раскрыл наугад и сразу нашел пять примеров ќнеобутых› нашлемников). Кстати, Ваше неприятие несвитой ленты (как замены для бурлета) также не имеет оснований в геральдической традиции. На Западе Европы такая лента известна как banderolle. Ю.Арсеньев просто называет ее повязкой и заодно говорит о ќбуфах› . вот еще один несвитый аналог бурлета. Обычно повязка имеет развевающиеся позади длинные концы (это возможно и в случае с бурлетом). Итак, в России щитодержатели, любые короны, бурлеты и основные типы шлемов суть необщедоступные, дворянские элементы герба. В случае с коронами, бурлетами и щитодержателями это не беда; проблемна только ситуация со шлемами; к ней мы вернемся чуть позднее. III. Следующие тезисы Вашего послания суровы: швейцарская геральдика . не пример, русская . уродство. IIIа. Остается только продолжать: ќанглийская . идиотизм, французская . бред, шведская . позор› и т.п. Почему?!! Почему не следует оглядываться Швейцарию . едва ли не ќсамую геральдическую› страну континента? (Вы упоминаете Швейцарию как источник вдохновения Дм. Иванова, но, как я показал, у него есть источники ближе. Дело сейчас не в Иванове и не в бурлете, а в принципе. Поистине, повезло русской геральдике: быть обруганной за компанию со швейцарской геральдикой . не стыдно.) IIIb. Русская геральдика . великая недооцененная традиция. С непривычки она может казаться страшно путаной и лишенной всех правил (ее даже пытаются по этому признаку противопоставить западным традициям, которые в действительности еще сложнее и противоречивее). Огромная доля ее сокровищ неопубликована, таится в архивах, запасниках, частных коллекциях. Её не знают и .из предубеждения . не очень хотят знать. Отсюда и жалобы на то, что ќв целом российская имперская геральдика была проста, [.] обеднена в сравнении с европейскими системами›. Осознать ее в европейском контексте крайне сложно, а вне этого контекста. просто немыслимо. Русская геральдика оформилась как ќбумажная›, но под сильным параллельным влиянием разных локальных европейских традиций, каждая из которых корнями уходила в золотой век живой геральдики. В результате сложилась живая, во многом оригинальная геральдика, настоящая сестра старшим (на 500 лет) европейским традициям, ни одну не копирующая, с собственной сложной системой правил и норм. Нынешнее отношение свысока, так часто проявляемое к бумажной, канцелярской геральдике, неадекватно особенно в России, пережившей столь страшный отрыв от собственного прошлого. Канцелярская же геральдика есть закономерный результат развития средневековых тенденций . формализации работы герольдов, писания трактатов. Она настоящая, это мы бумажные. И когда Вы говорите о русской геральдике, что она изначально ущербна и что ќмы должны не консервировать эту ущербность, а исправлять её› . аргументы, приводимые Вами, относятся к сфере вкуса, а не геральдической науки: ќодно уродство›, ќещё более отвратительное›, ќкастрация›, ќпобрякушки› и ќмы не можем с этим согласиться›. В принципе Ваша позиция оказывается той же, что и у Сметаева с его доморощенными ќкодексами›. Только и разницы, что он при этом лицемерно кричит о возрождении российской традиции, а Вы ее честно отрицаете. В какой из европейских стран, видевших семь-восемь веков геральдики, отказываются от наследия своего ќканцелярского периода› как от ущербного, прямо обращаясь к средневековым сокровищам? Нет этого нигде, слава Богу (кроме . лишь до некоторой, довольно малой, степени . трех прибалтийских стран, где это обусловлено радикальнейшими государственно-национальными переменами в ХХ веке). В Англии примерно к этому призывал О. Баррон, но и это не мешало ему на практике уважительно соблюдать все ќканцелярско-геральдические› формальности; он даже служил королевским герольдом. Было бы странно, если бы на этом фоне Россия, вовсе не имеющая собственной средневековой геральдики, стала бы презрительно отрекаться от своего ќканцелярско-геральдического› наследия. Вы упрекаете Дм. Иванова за то, что он выводит нынешнюю русскую геральдику из прежней русской, а не из чего-то более раннего. А как же иначе? Она объективно оттуда вырастает, как голова . из шеи, а не из пяток. Разительного контраста между канцелярской затхлостью русской геральдики и живостью старых европейских традиций не существует! Все локальные "геральдики" прошли через канцелярскую стадию (наследие которой во многом сохраняют) и все восходят к средневековым традициям (включая русскую; но она восходит к ним опосредованно, через многочисленные заимствования из практики и теории разных стран, переосмысленные сообразно русским реалиям). Указания Ю. Арсеньева на "канцелярскость", "бумажность" русской геральдики вполне точны и понятны: повседневная геральдическая практика в России была сравнительно скудна, а обычаи и примеры золотого века геральдики мало кому известны. Но в той или иной мере этим страдала - в то время или незадолго до того - вся европейская геральдика. Геральдисты побеждали этот недуг не отказом от "бумажного" опыта, а тем, что соединяли "бумажный" опыт с обращением к более ранним уровням геральдической истории. Любая геральдическая система развивается, меняется, иногда движется скачками. Российская геральдика будет меняться, и ее надо менять. Но неплохо бы сначала восстановить связь с собственным своим прошлым, ќвспомнить› его по-настоящему . чтобы было что менять. Вы предлагаете революцию, а я говорю об эволюции. Жизнь задает вопросы; геральдисты вроде Сметаева сами сочиняют ответы; серьезные же геральдисты сначала сто раз перетрясут то, что уже наработала геральдика за восемь веков: вдруг ответ уже есть? Так вот, я смею утверждать: российская геральдика от Санти до Лукомского накопила куда больше ответов, чем принято считать. Процитирую Вас: ќсколько раз уже было сказано: не надо ничего выдумывать›. И если мы начинаем ќисправлять›, мы должны сначала всерьез исследовать то, что исправляем. А не ставить походя летальные диагнозы. IV. ќГерб г-на Ильчука полностью соответствует европейским нормам бюргерского герба - хоть под микроскопом его рассматривай, а ни каких претензий на титулы или даже простое дворянство в этом гербе нет› - пишете Вы. IVа. Прежде всего европейским нормам не соответствует их, норм, усредненное восприятие в качестве ќвообще европейских›, о чем я уже писал. Какие Вы имеете в виду бюргерские гербы? В Германии такие, как у г-на Ильчука, шлем и корона считаются исключительно дворянскими (вместе ли, или по отдельности), если только эти атрибуты не были в виде исключения пожалованы роду без аноблирования (что бывало). Щитодержатели традиционно признаются в Германии за титулованными родами и за родами, исстари употребляющими эти дополнения. Если Вы слышали иное . проверьте Ваши источники информации. В Италии . примерно то же. Во Франции такая корона, как у г-на Ильчука, не светит даже нетитулованному дворянину. В Англии шлем с решеткой (и то без шейного украшения) доступен только пэру королевства. О британских ограничениях для щитодержателей я писал выше. Намет на горностаевой подкладке всегда рассматривался в Британии как особо почетная принадлежность герба (в Англии это признано как общий принцип, в Шотландии . четко формализовано). И так далее. Не надо микроскопа, ќу нас глаз пристрелявши›. IVb. О том, как обсуждаемый нами ќбюргерский› герб смотрится на фоне русских дворянских гербов (даже если считать их только историческим фоном), и говорить нечего. Еще раз повторю лишь одно: до 1917 года далеко не все дворяне могли испрашивать и иметь в гербах щитодержателей; некоторые дворяне не могли даже включить в свой герб дворянскую корону; шейные украшения индивидуального вида не жаловали даже князьям; а у г-на Ильчука все эти красоты есть. Нечего сказать, повезло! V. И последнее. Вы настаиваете: ќв выработке принципов гражданской геральдики мы не можем опираться на имперскую российскую геральдику и не можем отталкиваться от неё› (у В. Ломанцова, на которого Вы ссылаетесь, все-таки было сказано мягче). Вы утверждаете, что все попытки вывести внесословную геральдику из сословной путем отказа от привилегированных элементов герба ќабсолютно ошибочны›. Вы рисуете страшную картину: личные гербы лишаются всех обрамляющих элементов, а затем хищные самоуправцы от геральдики начинают терзать щит. Vа. Вы, мягко говоря, сгущаете краски!! Никто из участников дискуссии при обсуждении русской геральдики не приписывает ќдворянских свойств› ни шлему как таковому, ни намету, ни нашлемнику, ни девизу. Если Дм. Иванов рассуждает о том, чем заменить бурлет, то не странно ли обвинять его в желании лишить ќгражданские› гербы шлемов? При этом Вы противоречите сами себе: то пишете, что в особое значение внешних атрибутов герба играют лишь те, кто пренебрегает щитом, ибо не способен достойно заполнить его; то, напротив, обвиняете оппонентов в том, что они намерены заняться исключительно щитами и отнимают у нас красивые обрамленья. Начертанный Вами образ врага не сходится сам с собой. Может быть, Ваши оппоненты . не такие уж злодеи, какими Вы их рисуете? Vb. Рассмотрим вопрос в плане геральдической теории. Если бы Вы были правы в отрицании того исторически сословного характера, который был присущ в России бурлетам, щитодержателям и пр., то было бы понятно и неприятие той ќраздевающей› концепции гражданских гербов, которую разделяет Дм. Иванов. Но, как я надеюсь, мне удалось показать: эти элементы были дворянскими . в полном согласии с основами европейской геральдики. Логически рассуждая, если есть почетные, необщедоступные элементы гербов, то вполне естественно при сочинении новых гербов для людей ќобычного происхождения› избегать этих элементов, по возможности заменяя их общедоступными аналогами. Неужели Вы действительно считаете, что гербы без корон и щитодержателей непременно уродливы? Если так, то Вы и сами наплодили достаточно много таких ќуродств›. Единственная серьезная проблема, возникающая при выведении гражданского герба из зоны дворянских привилегий . это проблема шлемов. Как я уже писал, в России за дворянами оказались закреплены основные типы гербовых шлемов . все наиболее привычные. К этому придется добавить, что через Остзейский край в Россию пришел принцип (не закрепленный официально, но довольно устойчивый) закрепления архаичных версий гербовых шлемов (вроде ќкадочного›) за древним дворянством западного происхождения. Но все это не беда; спектр геральдических шлемов куда шире нескольких наиболее известных фасонов. Есть ќайзенхуты›, ќсалады› и прочие шлемы, мало употреблявшиеся (но употреблявшиеся!) в гербах и даже украшавшиеся нашлемниками на турнирах. Кроме того, в геральдике сложились обычаи и принципы, в целом . общие для Европы, позволяющие располагать шлемы по старшинству (турнирный почетнее копьевого, серебряный почетнее стального, шлем с золотыми украшениями почетнее лишенного оных и пр.); это позволяет вычислить, какие шлемы могут подойти для первого этажа российской системы, если копьевые шлемы уже занимают второй этаж. В Россий ской империи, как известно, сложились три параллельные системы статусных шлемов: западного вида, русские (ерихонки, с бармицами или . чаще . без бармиц, от стальных с серебряными украшениями для дворян и до серебряных с золотом для высшей знати) и ќвосточные› (наименее систематизированные; но и здесь были даны спецификации: например, установлен тип татарской княжеской мисюрки). Общий обзор этих шлемов в контексте европейских аналогов приводит, по моему мнению (совпадающему с мнением некоторых коллег), к следующим соображениям: 1) внесословный шлем должен быть стальным без золота и серебра; 2) он не должен иметь забрала или по крайней мере решетки на забрале; 3) так как копьевой шлем и армет суть самые скромные гербовые шлемы с горловиной, то для внесословного герба за основу придется брать шлемы принципиально иной конструкции, без горловины . всяческие каски и т.п.; если же за основу берется русский шлем, то следует исключить носовую стрелку, наушники и назатыльник; 4) барми ца возможна и даже уместна . для придания такому шлему нормальных очертаний гербового шлема. Произвол, скажете Вы, вероятно; получившиеся в итоге типы шлемов высосаны из пальца. На мой взгляд . это не произвол, а выбор. Все это уже есть в сокровищнице геральдики. Надо только откопать из-под горы примелькавшихся золоченых забрал. Vс. И последнее соображение, чисто эмоциональное. Что более лестно . иметь пышный герб в рамках некой новодельной системы (номинально апеллирующей к средневековым основам, но фактически рожденной только что) или более скромный герб, который окажется compatible с трехвековой системой, где рядом присутствуют гербы самых разных (великих, симпатичных, знаменитых...) людей и родов? Примкнуть к геральдике России вообще или к эксклюзивно-постсоветской геральдике? ќУйти в революцию› илиобеспечивать эволюцию геральдики в этой стране? Если позволите, я подвёл бы итоги. ~ Слухи о смерти старой русской геральдики сильно преувеличены. ~ Слухи об отсутствии статусных атрибутов в западных геральдических практиках чрезвычайно сильно преувеличены. ~ В России исторически сложилось так, что бурлеты и щитодержатели, а также основные типы шлемов не были общедоступными атрибутами. Никакого противоречия с основами ~ В России безусловно и исчерпывающе преобладала дворянская геральдика, которая и становится естественным образцом для современной личной российской геральдики [это наш с Вами общий тезис]. ~ Естественный способ создания бессословного герба в этой ситуации - или исключение всех деталей, имеющих историческое значение дворянских атрибутов, или замена их на детали, лишенные особых почетных характеристик. ~ Все остальное чревато отказом и от всего наследия русской геральдики, и от шанса занять достойное место в европейской геральдической семье. С искренним уважением, всегда Ваш М.Д. ID: 1495   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1495]1495[/a]   x excurs.ru 24.12.2003 20:30 Харьков, Дон-Строй, Братство – всё это выстрелы мимо цели. Герб для факультета был сделан по просьбе преподавателей кафедры в качестве неформального символа кафедры для сугубо внутреннего использования. Старый профессор кафедры – энтузиаст геральдики, по инициативе которого всё это было сделано, прекрасно знает, кому в соответствии с традиционными нормами геральдики положено иметь герб, а кому не положено. Данный герб является неформальной эмблемой научного и студенческого коллектива и служит их профессиональным и духовным потребностям. Никакого конфликта с нормами геральдики здесь нет. Эмблема «Братства» была сделана для представителей иностранного государства - Молдовы, и под действие российских норм не подпадает, тем более что билибинский орёл не является собственностью российского Центробанка. Данное общество действует под эгидой Русской православной церкви, и включение в состав эмблемы (согласованной на высоком уровне с руководством РПЦ) изображения билибинского орла было центральным требованием моих клиентов. Этот орёл был помещён в эмблему с вполне определенной и нескрываемой политической целью, что следует из самого характера деятельности этой организации. Моя задача состояла не в изображении двуглавого орла вообще, а в изображении именно билибинского российского орла, что я и сделал. Никакого этического и тем более - правового конфликта здесь нет. Впрочем, Вы можете капнуть на меня в прокуратуру – одним оппонентом у Вас станет меньше. Представители корпорации Дон-Строй обратились ко мне с просьбой создать эмблему определенного «бизнес-проекта», стилизованного под герб, что и было мною сделано. Знаю не хуже Вас, что такого рода надписи в геральдики недопустимы, и, не скрою, должен был сделать над собой определенное усилие, чтобы выполнить одно из принципиальных желаний моих клиентов. В гербе для живого человека я, конечно, никогда бы на это не пошёл. Знаю и то, что у жилого дома вообще не может быть герба, о чём и проинформировал моих клиентов в самом начале сотрудничества. Однако Г.Вилинбахов не запрещал мне создавать фирменные знаки в виде гербов, а этот герб мог быть зарегистрирован (и предназначался для регистрации) исключительно в качестве части фирменного стиля данного «бизнес-проекта». Он мог иметь любую форму, в том числе и форму герба – никаких препятствий для этого не существует в природе. Бесконечно смешивая понятия и ставя всё с ног на голову, Вы пытаетесь обвинить меня в нарушении этических принципов нашей профессии (о нарушении правовых норм вообще не приходится говорить за отсутствием таковых), но напрасно: профессиональную этику я никогда не нарушал – мне это просто не нужно. Попутно вернусь к однажды упомянутому Вам гербу для г. Ильчука, опубликованному на «Экскурсе», в котором я использовал щитодержателей в виде фантастических животных. И в то время, когда этот герб создавался, и сегодня, вопрос о допустимости использования щитодержателей всё ещё остаётся дискуссионным (к тому времени, кстати говоря, некоторые наши московские коллеги использовали этот элемент напропалую, всучивая щитодержателей каждому клиенту за отдельную плату). Сейчас, по прошествии времени, я занял в отношении этого элемента более консервативную позицию, и в гербах, изобретенных мною для частных лиц, щитодержателей не использую принципиально. И всё равно, это является моим личным выбором, а не подчинением каким-либо общепринятым правилам – таковых просто нет. Ссылки же в этой связи на имперскую геральдическую систему неправомерны, так как она, хотя, согласен, и не была формально отменена советской властью, фактически прекратила существование вместе с государством, неотъемлемой частью законодательной системы которого она была. Так что и в этом случае преступление против геральдики Вам на меня не «повесить». Не понятна мне и Ваша фраза о «несертифицированных производителях гербов». А в России есть и «сертифицированные»? Я этого не знал. Должен ли я, чтобы получить такую сертификацию, пройти соответствующую процедуру в Вашем Национальном институте герба и флага? Александр Куров ID: 1498   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1498]1498[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 25.12.2003 17:32 Ну вот ровно о чем мы и говорили (и вот ровно потому я не собирался с Вами публично спорить - чтоб не компрометировать уже сделанное Вами). ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, что Вы все делаете так, как делаете и именно так будете делать дальше: по просьбе заказчика, потому что никто Вам насильно не запретил, потому что не накажут... Значит - все можно! Welcome. А геральдика здесь ни при чем. Ваш - иванов. Слово "сертифицированный" стояло в кавычках у меня: Вы не заметили. Не обижайтесь только. ID: 1499   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1499]1499[/a]   x без имени 25.12.2003 17:34 Странная такая беседа: Фучик-Куров против фашиста-иванова! "Нас на колени не поставишь! Нас - не уличишь! Нас - не догонишь!" Пафосу как-то излишне... Не по делу. ID: 1500   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1500]1500[/a]   x excurs.ru 25.12.2003 20:40 Я не обижаюсь, но теперь уже просто не понимаю, чего Вы от меня хотите? Я снова повторяю, что в своей деятельности руководствуюсь интересами геральдического искусства, собственными эстетическими представлениями и принципами профессиональной этики. Ни то, ни другое, ни третье за деньги не продаётся. Навстречу пожеланиям клиентам я иду только в той мере, в какой они не противоречат и не входят в конфликт с указанными выше принципами. И на примере трёх случаев из собственной практики я Вам это показал. Вы утверждаете, что позволено не всё, что существуют какие-то ограничения – я стою на тех же позициях и всей своей деятельностью демонстрирую приверженность этим принципам – не торгую щитодержателями и императорскими коронами, не леплю по пять шлемов на герб и т.п. Так за что же, чёрт возьми, Вы на меня сердитесь? Вот чего я не могу понять. Российский Интернет наводнён уже сайтами герботорговцев, которые лепят такого горбатого, что тошно делается, а Вы мне, судя по всему, грозите пальчиком. Но за что? Я честно прочитал Ваше короткое сообщение четыре раза, но не понял, в чём все-таки заключается Ваша претензия ко мне. Я-то как раз придерживаюсь определенных рамок, в отличие от множества наших «коллег», и не собираюсь эти рамки расширять из корыстных мотивов. Но рамки-то эти я наложил на себя сам в соответствии с теми общими понятиями нашей профессиональной этики, о которых Вы сами рассуждаете. Следовательно, мы с Вами должны быть союзниками, а не противниками, так как у нас с Вами гораздо больше общего в этом смысле, чем у многих других наших «коллег». И я искренне не понимаю смысла Вашего последнего сообщения на форуме. Я неукоснительно соблюдаю профессиональную этику, хотя, как я Вам уже писал, не существует никакой общепринятой системы, которая могла бы принудить меня к этому. Есть общие понятия профессиональной чести, о которых Вы говорите, но эти правила неписаные! В одном из своих выступлений я затронул эту тему, когда говорил о нашей неспособности сформировать профессиональное сообщество, которое провозгласило бы эти принципы и сделало бы их писаными, наподобие принципов профессиональной этики, существующих, например, в американской прессе. Там нарушение этих принципов очень сильно бьёт по профессиональной репутации – вот Вам и «страх перед наказанием», якобы отсутствие которого у меня Вы почему-то ставите мне в вину. Если истолковывать Ваше последнее сообщение буквально, то Вы явно не там ищите противника – посмотрите вокруг, посмотрите на деятельность других: это им всё позволено, это они полностью развязали себе руки, это у них нет никаких этических принципов нашей профессии, и они даже не подозревают о существовании таких принципов, так как зарабатывают деньги. А деньги, как известно, очень плохо уживаются с любыми принципами вообще. Когда Вы пишете: «Вы все делаете так, как делаете и именно так будете делать дальше: по просьбе заказчика, потому что никто Вам насильно не запретил, потому что не накажут... Значит - все можно! Welcome. А геральдика здесь ни при чем», это – несправедливое обвинение в мой адрес, и Вы это прекрасно знаете. Когда я Вас спрашиваю, кто может мне запретить штамповать и продавать княжеские гербы по три штуки в неделю, я вовсе не подразумеваю, что намерен так и поступать – это же очевидно! Я предлагаю Вам ответить по существу: что может запретить мне изнасилование геральдики, запретить это мне или тем нашим «коллегам», которые поставили такое изнасилование на конвейер? Я добровольно готов соблюдать наши профессиональные принципы, но они-то не готовы! Попробуйте им предложить и посмотрим, что они ответят (я Вам кое-что на эту тему вчера показал). Со мной-то Вы всегда сможете найти общий язык несмотря на наши расхождения по отдельным вопросам, а вот с ними как Вы будете разговаривать? Наказать Вы их никак не можете – они на Вас наплюют. Только неформальное сообщество, о котором я говорил, могло бы, по-видимому, обеспечить защиту наших этических принципов, но его не существует. Следовательно, соблюдение этих принципов лежит пока только в этической сфере, но не в правовой, и соблюдение их возможно только на добровольной основе. Если наши разногласия в этом вопросе возникли по недоразумению, из-за того, что мы плохо поняли друг друга, то давайте положим конец этому конфликту и начнём искать точки соприкосновения, тем более что они у нас есть. Александр Куров ID: 1501   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1501]1501[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 26.12.2003 16:09 Охотно объясню. Знаете что, Александр, Ваш довод – «меня заставили! Это было требование заказчика!» противоречит такой материи, как профессиональная этика и мораль. Если Вы работаете в сфере обслуживания – то мне с Вами не о чем ведь спорить: да, в сервисе действительно действует принцип «заказчик всегда прав, и если он хочет обмануться – я бессилен, потому что хочу заработать». Но принцип профессионала (в отличие от обслуги) – иной: главное – сделать не так, как хочется заказчику, а так, как ему (заказчику) нужно и наилучшим способом, и если нет шансов растолковать заказчику, КАК ему нужно (он ведь не знает!), отговорить от геральдического правонарушения – то просто отказаться от работы и от больших денег, которые предложены за измену профессии. Заметьте: «как нужно» и «как хочется» – разные вещи! Пожелания учитываются ровно в той степени, в какой не противоречат профессиональным нормам, которые ПЕРВИЧНЫ, а прихоти заказчика – вторичны. Вы требуете профессионального и честного разговора? Тогда давайте не юлить. Вы представляете себе врача, который, выслушав пациента, сказал бы: «что ж, батенька, если Вы настаиваете, - то хорошо, я буду лечить Вас заговорами! По идее, я должен бы переадресовать Вас к шаману или бабке-«заговорщице», но знаете - мне денежки тоже ой как нужны! Уж какая там клятва Гиппократа, ну ее…». «Вилинбахов мне не запрещает…» Да Вилинбахов, к его чести, вообще никому ничего не запрещает – и полномочий таких не имеет. Но неужели Вам непременно нужны запреты и администрирование сверху? А собственная профессиональная честь – ее мало для невведения заказчиков в заблуждение? И я сам, и многие из моих коллег не раз, не два и не три отказывались от выгодных заказов, видя, что ходатай не дозрел до такой вещи, как герб: то ему шапку Мономаха подавай, то двуглавого орла, то герб – хотя он права на такой знак не имеет… Мне стыдно краденым торговать, Вам – нет. Более того, Вы находите для этого оправдания: какие-то «согласования с РПЦ на высоком уровне». Что, РПЦ владеет билибинским орлом? Давно? А почему Вы не дали себе труда выяснить правовой статус двуглавой эмблемы до начала работы над символом братства? И о какой профессиональной этике идет теперь разговор? Ах, Братство находится за границей и недосягаемо для русских законов! Какое счастье! А торговать, на этом основании, короной британской империи в гербы русских заказчиков – не пробовали? Вот еще подсказочка: гогенцоллерновская – тоже «бесхозяйная»! Присвойте кому-нибудь! Если профессор-энтузиаст геральдики Вам друг – значит, он готов был выслушать аргументы в пользу не герба, а, скажем, геральдической эмблемы для факультета? Так почему Вы ему эти аргументы не предоставили? Сами не знали? Вы толкаете меня к воспроизведению поведенческих стереотипов прошлого (становящегося в нашей стране настоящим): все эта риторика товарищеского суда, все эти «а донесите на меня в генпрокуратуру!» Да фигушки Вам: перебьетесь. Я не нашел в Вашем письме никаких профессионально приемлемых доводов в защиту делаемого Вами: там только самозащита коммерсанта. Куров: «Бесконечно смешивая понятия и ставя всё с ног на голову, Вы пытаетесь обвинить меня в нарушении этических принципов нашей профессии (о нарушении правовых норм вообще не приходится говорить за отсутствием таковых), но напрасно: профессиональную этику я никогда не нарушал - мне это просто не нужно.» Знаете, мне неудобно разбирать механизмы психологической защиты, поэтому прибегну к примеру из жизни. (удалено модератором) «Совесть пассажира – лучший контролер», куда там генпрокуратуре. Она сама не в ладах с совестью. А обо всем остальном – к опусу профессора Дураками мне добавить нечего. Нюансы же, в которых я с профессором расхожусь, обсуждать пока рано. ПС: Профессору МД: коллега, не дадите ли согласие использовать кой-какие куски Вами писанного в методических рекомендациях, о которых я поминал уже прежде (готовятся для сайта)? Там у Вас много полезной фактуры, которая весьма пригодится для ответов на FAQ: жаль оставлять все это в эфемерном пространстве форума. Если Вам удобно – напишите на мой адрес, обсудим, ну или хоть простым “да-нет” ответьте прямо здесь, в форуме. ID: 1503   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1503]1503[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 26.12.2003 16:24 Алесандр, и еще: все. что я могу - это обсуждать, убеждать, учиться и - временами - учить. Вы: "Выстрелы мимо цели!" Я не на полигоне и не в тире. Вы: "В чем вы хотите меня обвинить?" Ни в чем! Я просто разбираю Вашу работу, раз это мне предложено! Я не собираюсь назидать и поучать помянутым васми фальшивцам. титулоторговцам, гербопродАвцам и проч. (Разливальщики паленого зелья знают, ЧЕМ заняты. Вор знает, у кого украл: и знает - что КРАДЕТ. что им изучение основ права?) Я готов обсуждать любые геральдические концепции, теории, практики - но не готов участвовать в делании всех хорошими - если они того не хотят! Чем я могу защитить людей от обмана их фальшивщиками? Только убеждением, статьями, рекомендациями, советами и проч. Просвещением, одним словом! в т.ч. - с помощью возможностей сайта. Перевоспитание же людей, сознательно вставших на путь заработка "несмотря ни на что" при старушке Геральдике - в силу злого умысла или невежества - не под силу ни мне, ни какому-нибудь Antante Cordiale, к которому Вы призываете. Хотите обсуждать геральдические проблемы? Общий путь? Нормальным языком, мотивированно, доказательно, конструктивно - одним словом - созидательно? Пожалуйста! Но если Вы предложите мне дуэль на баррикадах (а именно этот призыв сокрыт в Ваших самооправданиях) - не пойду. Не мое. Ваш - Иванов. ID: 1504   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1504]1504[/a]   x Илья Карташов › ГерСовет г. Москвы 26.12.2003 16:50 Я полностью согласен с приведенной Вами позицией немецких авторов. Право, искусство и формальные геральдические правила – три составляющих геральдики, три опоры, образно говоря, геральдического треножника. Однако, не забывайте – первая составляющая – действующее право, предусматривает лишь официальную государственную и муниципальную символику. Также можно говорить о правовом регулировании различных ведомственных знаков, хотя последние гербами не являются. Не знаю насколько точно я вспоминаю слова государственного герольдмейстера, но суть их такова – «сегодня мигалка на крыше машины говорит о высоком статусе, в то время как личный герб на дверце не говорит ровным счетом ни о чем». Правовое преемство современной России и Российской империи, конечно, существует, ибо ничто не проходит бесследно. И идеи дореволюционных правоведов, и наработки юридической и законодательной техники, безусловно, имеют немалое значение и в наши дни. Надо сказать, что преемство идей и подходов может происходить и через их отрицание, поскольку и ложный путь развития надо пройти самостоятельно. Вместе с тем, говорить о том, что сегодня сохранили свою юридическую силу правовые акты Российской Империи невозможно. Формальное отсутствие отменяющего акта ни в коем случае не является доказательством их действия. Можно привести немало примеров правовых актов советского периода, которые не были формально отменены. Однако, об их действии говорить не приходится, ибо сегодня те отношения, для регулирования которых эти акты были приняты, уже либо ушли в прошлое, либо урегулированы современными законами. Я не привожу эти примеры лишь из-за ограниченности места, да и из-за того, что понять их могут лишь специалисты. Поэтому, законодательство Российской Империи – предмет изучения истории государства и права, но не более того. Далее, насчет утверждения о том, что отмена таких актов местными органами не может быть легитимной, в силу того, что ранее гербы утверждались на общероссийском уровне. Но ведь предметы ведения изменились. Российская империя не была федерацией, как - пусть и формально – РСФСР и СССР, как современная Россия. Сегодня утверждение герба, допустим Санкт-Петербурга, или района Ленинградской области федеральным законом или указом Президента, будет ни чем иным, как превышением полномочий федеральными органами власти. Исторический источник права (каковым пытаются представить дореволюционные акты об утверждении гербов) имеет лишь историческое значение для современной жизни. Широко рассуждая, историческими источниками российского права можно признать и Французский гражданский кодекс 1804 года и Германское гражданское уложение 1896 года, ибо некоторые их идеи и положения были восприняты дореволюционным, и сохранены современным законодателем. Дореволюционная геральдика сохраняет свое значение как культурное достояние, но не более того. Скажем так, она может служить субстратом для Wappenkunst и Wappenkunde, хотя и не должна возводиться в ранг непререкаемого авторитета. Что же касается Recht`а, увы. Словосочетание «гербовое право», имеет сегодня столь же архаичное значение как, допустим - церковное или каноническое право. Все сказанное не означает, что традиции дореволюционной геральдики и современное право несовместимы. Отнюдь, надо лишь найти формы их эффективного взаимодействия. ID: 1505   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1505]1505[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 26.12.2003 17:01 Да, Илья, законы Империи не действуют, а право - живо и во многом, и в тех отраслях, где республика не заместила его своим. Законы и право - вы ведь разницу лучше моего знаете. Ваш - иванов. ID: 1506   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1506]1506[/a]   x excurs.ru 27.12.2003 06:27 Дмитрий, сегодня – 27-е, у нас было время всё обдумать. Я Вам предлагаю публично взять назад все Ваши слова из последних двух сообщений, удалить эти два сообщения с форума (при содействии Юрия) и коротко извиниться передо мной, сославшись на пыл полемики. Я обещаю принять Ваши извинения без комментариев и не реагировать на этот инцидент, после чего данное сообщение также может быть удалено. Встречные условия не принимаются. Ожидаю Вашего решения. Александр Куров ID: 1507   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1507]1507[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 27.12.2003 16:19 Напрасно, Александр, Вы так нервничаете... В моём сообщении, опубликованном на форуме, не было ничего оскорбительного для Вашего достоинства...Я не имею никакой враждебности по отношению к Вам лично – я только критиковал Вашу позицию, которую считаю ошибочной. А Ваша обидчивость – это Ваша личная проблема....Везде, где наши взгляды совпадают, я готов протянуть Вам руку и поддержать Вашу позицию, и при этом мне не помешают наши разногласия по другим вопросам. Но это не значит, что я должен пропускать мимо ушей Ваши заявления, с которыми категорически не согласен... Александр, узнаете?:-))))))) С наилучшими пожеланиями, Александр Куров, (ой, проститеь - Митя Иванов). ПС: А Юру вы всегда можете попросить удалить топик - я не возражаю! ID: 1508   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1508]1508[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 27.12.2003 20:13 Глубокоуважаемый коллега Илья! Благодарю за любезное начало Вашего послания. К сожалению, наше концептуальное согласие в данном случае не так велико, как хотелось бы. 1. Вы пишете: "действующее право предусматривает лишь официальную государственную и муниципальную символику". Почему, где и чем это установлено? Исторически личные и корпоративные гербы были объектами права. Это было формально отменено? Нет. Это фактически "стало не так"? Смею утверждать: нет. Гербовая практика при красных пришла в состояние глубокой заморозки, не способствующей трансформациям. Герб в России не переосмыслен принципиально по-новому, он разве что недоосмыслен. В общем, герб есть герб, или он не герб... Таким образом, любой герб есть объект права, как и все восемь веков до того. Дерзну еще раз повторить, что, по убеждению моему, геральдика без правового измерения подобна двухмерной красавице: разве что посмотреть... (раньше я излагал это иначе, но суть та же). 2. Слова о том, что «сегодня мигалка на крыше машины говорит о высоком статусе, в то время как личный герб на дверце не говорит ровным счетом ни о чем» - напоминают нам прежде всего о том, что личный герб на дверце уже давно не был связан с определенно высоким статусом - даже там, где геральдика резервировалась для дворян (или преимущественно для дворян). Так, социальная разница между верхушкою и низшими группами внутри благородного сословия в России лет сто назад была громадна. Кроме того, было бы ошибкой думать, что герб обязательно есть знак статусного превосходства. История и современность равно опровергают этот тезис: первейшая роль герба есть роль опозновательная. Так что герб хоть (слава Богу) и не мигалка, но это не делает его "объектом бесправия". Так же и громкое имя "Сидор Сидоров" не делает Сидора Сидорова выше прочих. Но его имя есть объект права. Рассмотрение права на герб по аналогии с правом на имя - это, кстати, не мой досужий вымысел, а типичная для европейской юриспруденции идея (по-своему преломляемая в Швейцарии, по-своему - к западу от Ламанша, и пр.). 3. Боюсь, мы не можем считать, что геральдические вопросы "уже либо ушли в прошлое, либо урегулированы современными законами". Новые акты не перекрыли старых, жизнь не отменила практики (см. выше). 4. Далее, насчет утверждения о том, что отмена общероссийских актов имперского времени местными органами не может быть легитимной - да, предметы ведения изменились. Но Вы приводите примеры, нимало не имеющие отношения к обсуждаемым предметам. Области-края и федерализм здесь ни при чем; вмешательство федерации, реальное или потенциальное, тоже; речь шла лишь о том, что в подсоветское время трактовка горисполкомами и горсоветами старых городских гербов как пустого места была в формально-правовом плане резьбой по живому. Кто изымал геральдические вопросы из государственного ведения с передачей их в городское-районное до последнего (еще недовступившего...) закона о муниципалитетах? Никто и никогда. Это было обычное для той эпохи презрение к праву. 5. Браво, Вы нашли прекрасную формулу! Словосочетание «гербовое право» имеет сегодня столь же сверхактуальное значение, как, допустим, каноническое право - для члена Церкви. (При всем презрительном отношении к нему многих его, канонического права, субъектов... - но с государственным правом разве не то же?) 6. Наконец, я рад под конец свидетельствовать, что при всех расхождениях в концепции мы сходимся в итоге: "Все сказанное не означает, что традиции дореволюционной геральдики и современное право несовместимы. Отнюдь, надо лишь найти формы их эффективного взаимодействия". Какие бы соображения нас не вели, место встречи у нас все то же: российские традиции. Искренне Ваш М.Д. ID: 1510   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1510]1510[/a]   x без имени 27.12.2003 20:25 Ой, не ссорьтесь, пожалуйста. По поводу Европейской геральдики. Мы в Европейские круги общения можем войти только как Россия - а не как непонятно кто. В той же Германии, я думаю, не ждут от нас, что мы будем их копировать в геральдике, а ждут продолжения какой-то русской волынки. Думаю, что отказываться от своего старого набора правил и подлаживаться под что-то чужое - это не цивилизованно и не по-Европейски. ID: 1511   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1511]1511[/a]   x r 28.12.2003 05:35 Какой еще декрет нужен был, чтобы отменить гербы? Где хоть одно решение суда где бы та жа корпорация просила бы защитить его право на герб, а не просто логотип? Право уже «переосмыслило» гербы, превратив их в логотипы для юрлиц. Гербы находятся вне отечественного правового поля. Никто не запрещает их мастерить для тех же физических лиц, но и право их защищать не станет именно в качестве ГЕРБОВ! У нас нет такого объекта права как ГЕРБ (если не считать госсимволику). А право на имя - это право на имя, пусть даже в такой экзотической, как здесь предлагают, форме как герб, хотя для суда и права это не более чем рисунок, но не герб, что важно и что необходимо признать. Спорить по поводу того что кто-то незаконно использует мое гербовое имя бесполезно – суд Вас просто не поймет. Пора бы уже здесь с этим смириться. ID: 1515   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1515]1515[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 28.12.2003 19:42 Судаrь, Вы выразили свою позицию с предельной ясностью. Я полагаю ее Вашей крайне неинтересной фантазией (пусть и разделяемой многими) и позволю себе не спорить. Единственно верное соображение: скорее всего, "суд не поймет". Но это характеризует нашу судебную систему в ее нынешнем неблагополучии, а не гербы. ID: 1518   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1518]1518[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 29.12.2003 15:01 Вот уж точно! добавить нечего. ID: 1520   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1520]1520[/a]   x Lomantsov › Эксперт › Геркомиссия Оренбургской обл., РЦФГ 29.12.2003 21:21 [list] революция и т.п. Прошу прощения, что отвечаю в рассылке на темы Форума. Но к форуму у меня затруднен доступ (грузится долго). Да и все члены дискуссии в форуме являются и членами рассылки. ?› Текст предыдущего сообщения: Ой, не ссорьтесь, пожалуйста.<br /›По поводу ?›Европейской геральдики. Мы в Европейские круги общения можем войти только ?›как Россия - а не как непонятно кто. В той же Германии, я думаю, не ждут от ?›нас, что мы будем их копировать в геральдике, а ждут продолжения какой-то ?›русской волынки. Думаю, что отказываться от своего старого набора правил и ?›подлаживаться под что-то чужое - это не цивилизованно и не по-Европейски. ДИ›Вот уж точно! ДИ› добавить нечего. В данном случае Дмитрий зря надевает маску защитника традиций. Статусные бурелеты, несвитые ленты, шлемы-шишаки, щитодержатели только для областных центров, флаги только гербовые - ВСЕ это новопридумано. Из российских геральдических традиций напрямую не следует (единичные случаи ошибочного называния бурелетов "дворянскими" не в счет. В данном контексте слово "дворянский" соответствовало низшему из возможных рангов гербовладельца, то есть "не королевский", "не графский", - просто дворянский. Согласитесь, что статусный элемент в щите, должен иметь хотя бы слабенькую аналогию с реальным статусным элементом, который можно "пощупать". Ни у кого не возникнет вопроса о статусности короны, потому что это очевидно; даже различные окраски шлемов в некоторых системах понятны - в средние века не каждый рыцарь мог приобрести себе дорогой шлем, а тем более позолотить его, поэтому определенной формы шлем можно считать неким атрибутом материального благосостояния и политического веса. Щитодержатели тоже в общем понятны... Но бурелет мог повязать себе любой рыцарь, равно как любой мог иметь щит, меч, девиз и т.п. То есть статусность бурелета идет не в лоне геральдической традиции, а вопреки ее). Эта новопридуманная система будет иметь какую-никакую силу только в случае признания государством. До этого формального акта, что дворянский бурелет, что ВГО-шные профессиональные короны абсолютно равны перед законом. А принятие или непринятие их - дело вкуса. Налицо досочинение недостающих в российской геральдике новый правил. Само по себе это не плохо. Правил нет, вероятно рано или поздно придется их досочинить. Но нас намеренно водят за нос, проталкивая этот новодел, как единственно возможный следующий из опыта российской геральдики. Ну так вернемся к началу нашего спора. "Мелкое геральдическое правило" в российской геральдике - гербы только для дворян. Никаким простолюдинам герб вообще не положен. Нравится? Это национальная особенность. И об этом мы говорили в начале спора в рассылке. Эта особенность нас раздражает, мы пытаемся выкрутиться, найти оправдание для гражданских гербов. Но все это изначально лукавство. В итоге мы скопировали на западе право любого свободного гражданина на личный герб. Намеренно нарушили национальные принципы. Но теперь у нас проснулась национальная гордость и мы начинаем искать корни и проводить аналогии с дореволюционной геральдикой. Если городская геральдика в России была, имела свои условные правила. А вот гражданской НЕ БЫЛО. ?› в общем я это к тому, что не важно, что значит бурелет в других странах. ?› ИНТЕРЕСНО, но не ВАЖНО. ?› важны правила русской геральдики. мы же в россии, не в антарктиде какой ?› нибудь. ?› в каком смысле мы можем не принадлежать больше к русской геральдике?только ?› в одном: принадлежать к советской геральдике. Мы можем "не принадлежать русской геральдике", в вопросах, на которые она ответа не знает и принципиально не дает. Гражданский герб - один из этих вопросов. Тут выбор такой: 1) отказаться от личных недворянских гербов, как противных духу российской геральдики 2) принять уже существующую западную систему личных гербов 3) сочинить свою. Господин Куров выбирает второй ответ, господин Иванов - третий. Система Иванова интересна и внутренне логична и красива. Сомнительна лишь ее прямая родственная (и единственно возможная) связь с российской геральдикой. Это и является главным, хотя и явно не заявленным, предметом спора. Завтра кто-нибудь выдумает другие принципы: например - недворянам - только щиты без шлемов (потому как действительно ни одного недворянского герба со шлемом в России не было :-)) почетным гражданам - только круглые щиты девизы - только генералам и т.п. на щиты военным - фуражку с кокардой. И эту новую систему тоже можно будет "вывести" из российской геральдики. Было бы желание и время. В разделении различных щитов и клейнодов на разряды - логики обычно очень мало, подобное разделение делается волевым решением ответственного за геральдику лица. В других странах таковое лицо имеется, поэтому и оспаривать его решение ни у кого не поднимется рука. Имеется таковые лица в Британии, Южной Африке, Канаде, Литве. В России поле пока свободно, также как например и на Украине, хотя активно действует УГО и существует правительственная комиссия по геральдике. Решение же вопроса может быть только в издании официальной структурой, ответственной за геральдику, свода правил. Если будут утверждены правила Иванова, ради бога, будем пользоваться. Если "правила Курова" - тоже будем. Апелляции к истории здесь не пропрут. Слишком много вариантов можно навыдумывать, "следуя исторической логике". Правда, меня постоянно преследует мысль, что правила личной геральдики в России не появятся никогда, так как за исключением узкого круга любителей личные гербы никому в России не интересны. Возможно я не прав. Но такое впечатление. Виктор ID: 1531   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1531]1531[/a]   x с. 30.12.2003 15:30 Любая сосбственность - объект права. Правомерно владеющий ею может защищать ее в суде. Г-н r, если Вы - судья, к которому я пришел, чтобы суд в Вашем лице восстановил справедливость в отношении моей собственности (герба, эмблемы, логотипа, автографа, монограммы, клейма и т.д. – а это все объекты интеллектуальной собственности) – Ваша задача состоит в том, чтобы взять соотв. статьи соотв. закона, кодекса, и применить их в отношении данного случая. Если знак зарегистрирован – будете действовать на основании Закона о товарных знаках, а также ГК, КОАП, УК и т.д., если знак не зарегистрирован – на основании тех же ГК, КОАП, УК, Закона об авторском праве. Короче, Вы все равно будете вынуждены действовать. Конечно же, доказательства своих владельческих или пользовательских прав на знак я Вам предоставлю (эскизы, рисунки, описания, договор о приобретении имущественных прав, материальные носители - в общем, все необходимое и достаточное). Если Вы постараетесь не найти в законах упоминания о моем праве на герб (а конкретного указания о моем праве на герб Вы не найдете, конечно), и на этом зыбком основании позволите себе отказать мне в разбирательстве моего дела – то Вам мигом объяснят Ваши обязанности коллеги из вышестоящих судов и прокуратуры. По аналогии: если Вы антисемит (надеюсь, нет, т.е. Вы здоровы, но - предположим), а я еврей, то мне, прямо скажем, безразлично, что Вы лично думаете о полноценности и правах евреев. Если Вы постараетесь не найти в законах упоминания о моем праве быть евреем (а отдельного закона о правах евреев Вы не найдете, слава Богу), и на этом зыбком основании позволите себе отказать мне в разбирательстве моего дела – то Вам мигом объяснят Ваши обязанности коллеги из вышестоящих судов и прокуратуры.[остальной текст удален модератором] ID: 1536   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1536]1536[/a]   x митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ 30.12.2003 15:36 г-н Ломанцов пишет: "Правда, меня постоянно преследует мысль, что правила личной геральдики в России не появятся никогда, так как за исключением узкого круга любителей личные гербы никому в России не интересны. Возможно я не прав. Но такое впечатление." Витя, просто для сведения: еженедельно через сайт приходит в среднем 10 запросов о том, как правильно составить гражданский герб и обеспечить его госпризнание. И еще: мнением тех, кому личные гербы неинтересны, собственно, никто и не интересуется)))) ID: 1537   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1537]1537[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 30.12.2003 16:34 Простите, люди добрые Уважаемый господин Росич, уважаемые господа участники и посетители форума, Я хотел попросить у всех вас прощения за излишне эмоциональное послание, посланное вчера и адресованное господину r (кажется, уже удаленное, и слава Богу). Прошу понять моё раздражение. Когда человека вполне чувствительно хватают за его собственную бороду с криком «Сыми маску, Иванов!» – такое кого угодно выведет из себя. Когда так же обходятся с геральдикой, под предлогом юридической премудрости смешивая гербы с логотипами – это тоже не слишком переносимо. Когда пытаются без аргументов «заткнуть» соседа по форуму (именно так r пытался призвать к молчанию Иванова) – это трудно воспринять иначе как вызов самой идее форума. То же, что поводом для этого безобразия послужили мои реплики, побуждало меня откликнуться… Наконец, чего стоит объявление личных и корпоративных гербов такой же чушью, как НЛО! Вот уж браво! Это еще красивее, нежели недавняя попытка куда более почтенного посетителя форума отправить в трэш каноническое право. Но желание улыбнуться пришло как-то не сразу. Ну, не хватает мне иногда самурайской выдержки. Ваш М.Д. ID: 1538   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1538]1538[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 30.12.2003 16:36 Опять простите Ой, а гениальные тексты r, вызвавшие мое отчаяние, тоже исчезли! извините... ID: 1539   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1539]1539[/a]   x r 30.12.2003 17:13 О каком объекте права собственности идет речь применительно к гербам? Различайте т.н. право промышленной собственности (составной частью которой является собственно логотипы) и авторское право. Вопрос в том, что будем защищать? Если это логотип, стилизованный под герб, то необходима его предварительная регистрация в качестве товарного знака. Если речь шла и идет о рисунке на котором изображен чей-то герб, то это не более чем произведение, сам рисунок, и будет охраняться как изобразительное произведение. В итоге герб так и «остался за кадром» в обоих случаях. Если Вы считаете, что этого все равно достаточно, то при чем здесь геральдика и «личное право каждого на герб»? То, что Вы называете гербами, в любом случае не охраняются именно в качестве личных (корпоративных) гербов. «Право на герб», да и сам герб, если на то уж пошло, должно быть шире всех этих имущественных прав на рисунок, Вы же пытаетесь все в итоге нивелировать и свести к банальному прикладному искусству или маркировке продукции. Так что это Вы Иванов в итоге смешиваете «гербы с логотипами». И простое перечисление Вами первых пришедших на ум кодексов, чем и грешат дилетанты, назвать аргументами уж ни как нельзя. Приведенные Вами доказательства якобы ваших «прав на герб» являются лишь доказательствами того, что у вас имущественные права на тот же рисунок, и не более того. Личных, неимущественных прав, у Вас не возникает, они в принципе не передаются от автора рисунка (герба). А имущественные права это, например, право стричь купоны за то же использование репродукции рисунка в каком-нибудь художественном альбоме. Интересно, на каком правовом основании мне коллеги из вышестоящих судов и тем более из прокуратуры «объяснят», как Вы изволили выразиться? Суды разрешают правовые споры, а не «средневековые споры». И если спор выходит за рамки права как в рассматриваемом нами случае с якобы «личным правом на герб», то Вам действительно откажут, как уже неоднократно бывало (вот некоторые супруги, почему то считают что за измену можно привлечь к уголовной ответственности?! видимо также руководствуются вашей логикой). Не совсем понял аналогии с евреями - это кто из нас после этого антисемит, мне мысли такие не приходят в голову, даже «по аналогии»?:)). Что касается «пальм» и «кадок», а также «тундры», то для начала потрудитесь все это объяснить и разъяснить моим «коллегам» и «прокурору», если они, конечно, соизволят все это выслушать и понять, поскольку люди они действительно занятые и отвлекать их всякой, пришедшей Вам в голову, ерундой право не стоит. ID: 1541   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1541]1541[/a]   x r 30.12.2003 17:40 Илья кстати прав был о «каноническом праве» - место ему в библиотеке и не Вам судить об этом, тем более критиковать И. Карташова. Обвинять меня в отсутствии аргументов также бессмысленно, поскольку Вы и сами признались в итоге, что «закону нету». Ну, а то что Вы в итоге все же улыбнулись над собственной глупостью, которую я сравнил с НЛО и т.п. так это признак вашего выздоровления с чем и поздравляю, побольше бы Вам самокритики!. А так, уверен, что если Вы научитесь слушать других, а не только самого себя, понимание ошибочности (мягко говоря) ваших рассуждений прейдет к Вам, на что я очень надеюсь:)) ID: 1543   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1543]1543[/a]   x r 30.12.2003 18:00 Да, кстати, если Вас Иванов действительно так интересуют нормативные ссылки (аргументы о которых Вы печетесь) я охотно их приведу (хотя ранее все же надеялся что перегружать Вас нормативом будет излишне и лучше все объяснить Вам более доходчиво, но видимо ошибся), а еще лучше попросите И.Карташова он Вам краткую лекцию прочтет на эту тематику (надеюсь что не откажет) [остальной текст удален модератором] ID: 1544   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1544]1544[/a]   x Илья Карташов › ГерСовет г. Москвы 30.12.2003 20:18 Глубокоуважаемый коллега М.Д! Прежде всего - о дворянской геральдике. Вы сами признаете, что дворянская геральдика носила преобладающий характер. Тем не менее, считаете Вы, дореволюционная личная геральдика этим не исчерпывалась. Увы, никаких подтверждений последнему тезису в дореволюционном законодательстве не содержится. Табель о рангах был рассмотрен в другой теме, но, тем не менее, повторюсь. Из ст. 16 примечаний к Табелю неопровержимо следует, что только монарх (российский или иностранный) обладал правом пожалования в дворянство, а само дворянство жаловалось "гербом и печатью". При этом самовольное принятие герба каралось "бесчестьем и штрафованием". Обратим внимание на выражение "кто имеет дворянство, и на оное гербы", то есть герб был знаком принадлежности к дворянству, и тот, кто самовольно принимал герб, считался претендующим на дворянство. Кроме того, в той же табели о рангах, в ст.11 говорится о правах лиц, получивших один из первых восьми рангов Табели. Такие лица (и их законные дети и потомки) признавались, равными старшему дворянству, несмотря на то, что "они и низкой породы были, и прежде от коронованых глав никогда в дворянское достоинство произведены или гербом снабдены не были". Из последних слов, с очевидностью следует, что "снабдение" гербом равнялось признанию дворянского достоинства. В Жалованной грамоте дворянству Екатерины Великой, при вознесении хвалы дворянскому сословию говорилось о наградах благородным. "…хвала и отличность - лучшею наградою." Далее перечислялись "отличности": "Образ мысли таковой и соединенное с оным умствование требовали по умножении заслуг соразмерно тому и с течением времени и переменою обычаев, отличия и отличностей изобильно. За похвальными и жалованными грамотами на память всякаго рода следовали гербы, дипломы на достоинства и патенты на чины, совокупно с наружными украшениями". Обратим внимание, что гербы перечислялись в числе этих отличий и отличностей дворянского сословия. Далее, растолковывая понятие действительного дворянства, указывалось, что это - "не иные суть роды, как те, кои от нас самих и других коронованных глав в дворянское достоинство дипломом, гербом и печатью пожалованы". Подытоживая сказанное - могли быть дворяне без гербов, но не могло быть гербов без дворян. Гербы в дореволюционной России служили сословными знаками, показывая дворянское сословие. Конечно, далеко не все российские дворяне сподобились иметь гербы, поэтому геральдика в наших губерниях имела меньшее правовое значение, чем, например, в Малороссии. Вы скажете мне - таковы были законы, но право законами не исчерпывается. Тезис Д. Иванова. И вновь, увы! "Ст. 1. Империя Российская управляется на твердых основаниях положительных законов, уставов и учреждений, от Самодержавной Власти исходящих. Законы в Империи действуют или единообразно в общей их силе, или с местными в некоторых их частях изменениями. Общ. Свод. Зак. Имп. Т. 1, Зак. Основ. ст. 47, 48). Эти формулировки можно встретить и в указе 1811 года об учреждении Государственного Совета ("учреждать постепенно образ управления на твердых и непременяемых основаниях закона"), и в Основных законах 1906 года ("42 . Империя Российская управляется на твердых основаниях законов, изданных в установленном порядке"). Все это означает, что лишь официальные, исходящие от верховной власти законы и иные акты признавались в России правом. Да, дореволюционные правоведы признавали, помимо законов, еще два источника права - обычай и судебную практику. Но эти источники носили очень ограниченный характер. Гербов они не касались. Признавался местный обычай - в делах крестьянских, и торговый обычай в делах торговых. Судебная практика Кассационного департамента Правительствующего сената тоже могла служить источником права при толковании действующих законов или их недостаточности. Вот и все, перечень закрыт. Все остальное, как бы нам не хотелось, к праву не относилось. Дальше вступаю на более зыбкую почву, поскольку ссылаться могу лишь на публикации, а не на законодательные установления. Речь пойдет о порядке официального утверждения гербов. Оставим раннюю пору развития, возьмем лишь последние годы перед революцией. (По статье Н.П.Ерошкина "Гербовое отделение сенатского Департамента Герольдии в начале XX века" в сборнике научных трудов "Геральдика: Материалы и исследования", 1987, взято с www.heraldy.hobby.ru). Писать о том, что официально утверждались лишь гербы дворян, и допустим купцов, но возведенных в дворянское достоинство, думаю, смысла нет, с этим Вы спорить не будете. Заслуживает упоминания следующее положение. "Постановлением от 13 мая 1917 года Временное правительство отменило порядок утверждения дворянских гербов императором и установило, что отныне гербы частных лиц окончательно утверждает Сенат, а гербы городов и учреждений, через министра юстиции, - Временное правительство. Таким образом, в полугодие между революциями Временное правительство уделило часть своего внимания и геральдике, установив порядок утверждения гербов. Декрет СНК 10 ноября 1917 года упразднил все существовавшие "сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения", уничтожил все звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.). Надо понимать, что вместе с сословиями уничтожались и все сословные привилегии и знаки. Если так нужен формальный предлог (хотя это по-моему уже крючкотворство), то пожалуйста. Декретом о суде от 24 ноября 1917 года устанавливалось, что: "5) Местные суды решаютъ дела именемъ Россiйской Республики и руководятся въ своихъ решенiяхъ и приговорахъ законами свергнутыхъ правительствъ лишь постольку, поскольку таковые не отменены революцiей и не противоречатъ революцiонной совести и революцiонному правосознанiю. Примечанiе. Отмененными признаются все законы, противоречащiе декретамъ Ц.И.К. Советовъ Р., С. и Кр. Деп. и Рабочаго и Крестьянскаго Правительства, а также программамъ - минимумъ Р. С. - Д. Р. Партiи и Партiи С. Р." То, что личные гербы противоречили р-р-революционному правосознанию, Вы, я думаю, отрицать не станете. Поскольку революция означала смену социального строя, старые законы отменяли не выборочно, а единым махом. При этом старые законы оставались действующими только в тех пределах, в которых - во-первых, не было новых законов, и во-вторых, поскольку эти старые законы не противоречили вновь создаваемым законам. И искать акты Советской власти, отменяющие конкретные акты Российской Империи - дело бесполезное. Вместе с тем, актов Советской власти, посвященных личным гербам не было (по крайней мере, мне они не известны). По государственной и территориальной геральдике они есть, но позволю себе пока прерваться. С уважением, Илья Карташов ID: 1546   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1546]1546[/a]   x с. 31.12.2003 15:04 Уважаемый господин Росич, Как меня зовут, Вы знаете от Дмитрия Иванова (он говорил Вам обо мне когда-то, т.к. коллизии с r уже возникали у меня год с чем-то назад тут же в Форуме). Это я к тому, что сообщение от имени А чего тут спорить? // 2003-12-30 15:30:23 //, на которое так нетерпимо отреагировал в форуме r, отправил вовсе не г-н Иванов и не г-н Дураками, а именно я.[p] [удалено модератором] [p]Оставляю за собой право слать месседжи под теми псевдонимами, которые мне нравятся. Надеюсь, никто не против. Спасибо, с Новым годом и уважением уважением – С. ID: 1549   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1549]1549[/a]   x с. 31.12.2003 15:05 А чего бы и не поспорить? Уважаемый г-н r, А я вот согласен с Вами, что если в России ни в одном законе не закреплено право на герб, значит ни у кого такого права нет, поэтому суд и прокуратура должны игнорировать любые попытки отстоять это право. Я даже хочу немножечко это развить, раз наши логические рассуждения совпадают и вот что сказать. В новой чеченской конституции нет ни права на жизнь, ни права на защиту от пыток и бесчеловечного обращения (“забыли” вписать), значит ни у кого в Чечне такого права нет и быть не может. Чеченский суд и правоохранители обязаны игнорировать любые попытки чеченцев отстоять это мифическое право, а кому не нравится, пусть, если хочет, апеллирует к всяким дурацким актам-пактам-хартиям, да даже Конституции РФ и жалуется в Россию. Если, конечно, живым доберется до нее. [отредактировано модератором] ID: 1550   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1550]1550[/a]   x › в Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру 31.12.2003 16:57 А я против размножения псевдонимов. Прошу использовтаь только один. Либо я введу регистрацию на форуме и анонимные сообщения больше размещаться не будут. ID: 1551   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1551]1551[/a]   x r 31.12.2003 17:16 «С» - Ну вот, еще одним ... в этом форуме стало больше, и где Вы только «плодитесь», господин «С»? Был один Иванов, потом нарисовался М.Д. теперь, вот на мою голову свалился еще один ... И что Вы встали горой так за Иванова, который и без Вас умеет неплохо ..., что отметили и другие посетители сайта? Вам то чего так необходимо, что вы бегаете в «центр связи на Гагарина» накануне Нового года? [отредактировано модератором] ID: 1552   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1552]1552[/a]   x r 31.12.2003 17:21 Юрий, я понимаю, что это тяжело, но может заблокируете топик? Или какие-нибудь иные меры "фимзического" воздейстив к ним примените? [отредактировано модератором, комментарий: скорее всего я в ближайшие дни введу на форуме регистрацию или даже модерацию] ID: 1554   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1554]1554[/a]   x r 01.01.2004 12:17 Анониму («С»), в порядке краткого ликбеза по конституционному праву [удалено модератором] приведенные Вами права право на жизнь, право на защиту от пыток и бесчеловечного обращения уже предусмотрены Конституцией России (которая действует на территории всей Российской Федерации а не «местами») и не нуждаются в дополнительном признании еще и Конституцией Чеченской республики, тем более что это часть территории России, все еще. А суды Чечни - федеральные и обязаны в первую очередь руководствоваться Конституцией России по таким вопросам. Избавьте меня впредь объяснять Вам такие прописные истины. ID: 1555   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1555]1555[/a]   x r 01.01.2004 12:53 Да, кстати, не федеральные суды - Конституционный Суд Чеченской Республики, мировые судьи также обязаны в первую очередь руководствоваться Конституцией Российской Федерации, что вполне естественно, тем более по таким вопросам как права человека и гражданина. ID: 1556   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1556]1556[/a]   x r 01.01.2004 13:30 Ознакомился с текстом Конституции Чеченской республики и пришел к выводу, что Вы ее, по всей видимости, даже не читали, что ж, не удивительно. Ст. 17 и 18 - ответы на ваши домыслы. Мда, в порядочных академиях (о которых Вы лишь слышали) за вашу демагогию, которую можно воспринимать не иначе как надругательство над истиной, Вас бы выгнали с позором или аннулировали бы Вам диплом, хотя, что аннулировать он и так был нулевой с момента выдачи, лишь бумагу перевели:))). Хотя вам все это не грозит – нечему вас лишать, за отсутствием сего у вас в принципе. ID: 1557   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1557]1557[/a]   x r 01.01.2004 14:15 С конституцией наконец-то можете ознакомиться по адресу: www.chechnya.gov.ru/republic/const/ ID: 1558   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1558]1558[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 02.01.2004 06:29 Чем кумушек считать трудиться :~) Государь мой r, I. Вы с собой-то можете согласиться? Раньше Вы говорили, что гербы стали логотипами; теперь вдруг Вы стали доказывать, что это разные вещи. Конечно, разные, это же дважды два! То-то и оно, что право на герб не идентично ни копирайту на рисунок, ни праву владельца на логотип. Поэтому, кстати, в случае с государственными и муниципальными гербами их и приходится «обставлять» отдельными государственными и муниципальными актами. II. Противопоставлять правовые споры и «средневековые споры» непристойно. Разговоры о неактуальности той или иной правовой тематики маскируют нежелание чиновника заниматься сложной темой и иного смысла не имеют. Правовая коллизия очевидна; желание иметь «настоящий герб», лежащее в основе вполне обширной российской практики, относится не к правильности составления, а именно к «настоящести» герба в смысле гербового права; это имеет вполне естественное основание в традиции и обычном праве; закон не дает эффективной защиты. Что делать? Искать пути решения проблемы или отрицать ее? Некоторые горе-юристы выбирают второе и выдают свой порок за правовую логику. С чем их сравнить? Разве что с врачами, делающими эвтаназию вопреки воле больного! III. Слезьте с глобуса постсоветской России на карту мира. В Португалии, в весьма сходной с нашей (и даже менее благополучной) ситуации, при полном отстранении прочих ветвей власти от вопросов личной геральдики и при полном молчании действующих законов, судебная власть оказалась достойной защитницей обладателей гербов. В Швейцарии гербы, в том числе никем не жалованные и принятые людьми самостоятельно, могут быть успешно защищены через суд. Что, опять будете гордиться отечественной бесштанностью перед проклятым Западом? Маленькие умные страны опять не пример нашей великой державе? Давайте, давайте. Вернитесь на глобус России. Указ Президента наделяет Геральдический совет правом давать юридические разъяснения в области геральдики. Председатель совета не так давно высказался в новосибирском интервью по поводу гербов, жалованных до революции: да, они сохраняют статус официальных символов. Конечно, это еще не резолюция совета, но это весомое заявление официального лица. Оно касается лишь части личных гербов, но Вы-то все их считаете «необъектами права». Или Вы скажете, что и Вилинбахова никакого на свете нет, и это очередная маска Иванова? IV. Аналогия с евреями, раздражившая Вас в послании Дм.Иванова, очевидна. На протяжении европейской истории их права многократно игнорировались. Вы подобным же образом, исходя из нелепейших предубеждений и эмоций (ни один «аргумент» из приведенных Вами не является рационально обоснованным и логически относящимся к теме), игнорируете правовое измерение геральдики. [удалено модератором] VI. Ксожалению (или же к счастью?), продолжать переписку с Вами, по крайней мере в рамках данной группы форумных тем, я не нахожу возможным. [удалено модератором] С наилучшими пожеланиями М.Д. ID: 1560   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1560]1560[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 02.01.2004 06:31 Глубокоуважаемый коллега Ломанцов! С НОВЫМ ГОДОМ! Вы пишете: «Статусные бурелеты, несвитые ленты, шлемы-шишаки, щитодержатели только для областных центров, флаги только гербовые - ВСЕ это новопридумано…». Извините, но это просто ФАКТИЧЕСКИ не так. I. Наименование бурлетов в пожалованиях дворянскими Вы именуете «единичными» и «ошибочными». Сколько же нужно единичных случаев, чтобы Вы признали их неединичными? Ia. Геральдика всегда была отмечена глубочайшей чуткостью к прецеденту; даже от одного-двух случаев геральдистам не пристало бы отмахиваться так легко. А в России именование бурлета «дворянским» имело на протяжении некоторого срока хоть и не постоянный, но вполне систематический характер. Ib. Не совсем понятно применение термина «ошибочное». Акты пожалований имели силу закона. Даже ошибка законодателя стала бы в Империи нормой права. Но самое главное, что и в чисто геральдическом отношении никакой ошибки не было. Ic. Вы пишете, что «бурелет мог повязать себе любой рыцарь»; да ведь «любой рыцарь» - не то же, что любой человек! Да, бурлет восходит к общеупотребительному элементу турнирного снаряжения – но само право выступать на турнире было значительным статусным показателем и всячески подчеркивалось в отношении тех, кто это право имел. Так, турнирное снаряжение (обычно – фиктивное, бутафорское, т.е. просто знак статуса) фигурировало на почетном месте при погребении тех, кто имел “tournament status”. Отсюда и придание статусной роли бурлету, запечатленное во множестве трактатов, преимущественно французских. В Италии по этой же причине недворянам отказано и в бурлете, и даже в намете! То, что в Германии или Швеции бурлет стал общедоступным, есть такая же частная норма, а не образец геральдической чистоты. Id. Но не менее важно и то, что расцветка бурлета, как правило, связывалась в позднее Средневековье не только с цветом гербовых фигур и полей, но и с так называемыми ливрейными цветами (кое-где связывается и сегодня: ср. стереотипное название бурлета у британцев: wreath of liveries). В ряде стран европейского Запада иметь ливрею (т.е. униформу для челяди, иногда носимую и самим господином, его союзниками, родней и т.д.; на эту тему есть русская статья в интернете) …так вот, иметь ливрею более чем одного цвета могли только дворяне. Двуцветный бурлет часто указывал на «право ливреи». Отсюда статусность. Iе. Вы пишете также: «Согласитесь, что статусный элемент в щите, должен иметь хотя бы слабенькую аналогию с реальным статусным элементом, который можно "пощупать". Ни у кого не возникнет вопроса о статусности короны…». Простите, но и здесь Вы опровергаете сами себя. Известные нам дворянские короны в качестве ранговых знаков никогда не имели материального прототипа. Это же относится и к большинству титульных корон. Другой яркий пример несоответствия атрибутов в быту и в гербе – совершенно разные правила употребления знаков сана католического духовенства в гербах и «в жизни» (а ведь это давние правила, восходящие к золотому веку геральдики). Некоторые гербовые знаки статуса вообще невоплотимы земными средствами (вооруженные руки, выходящие из-за облаков за щитом – гербовый атрибут коннетаблей); иные за пределами герба уже не являются показателями статуса (как, например, якоря адмиралов; эти атрибуты, кстати, есть и в русских гербах). II. Несвитые ленты не «новопридуманы» – это абсолютно традиционный гербовый атрибут, о чем я писал ранее. Они как раз были предложены как укорененная в гербовой традиции альтернатива бурлету. Если не по душе ленты – пожалуйста, можно (на мой взгляд) воспользоваться одноцветным бурлетом (все дворянские бурлеты российских гербов – двух- или многоцветны). Тоже, кстати, не новшество (хотя встречается, насколько мне известно, почти исключительно в средневековых гербах, да и там нечаст). III. В какой мере нова предлагаемая система шлемов? То, что «закрытый» и решетчатый шлемы в России суть дворянские знаки – это не ново, в том числе и для нашего форума. Нелюбители этого факта могут сослаться на те же «единичность» и «ошибочность», что и в случае с бурлетами; и это будет так же неверно (не буду сейчас углубляться в эту тему, Вами не поднимавшуюся). Про то, каким образом все это может подводить к принятию шлемов иного типа – касок и т.п. – я уже писал раньше. Предлагаемые Дм.Ивановым и рядом других геральдистов бесстатусные шлемы – это, насколько я понимаю, их приватная инициатива. Она, как Вы пишете, не имеет силы. Но она имеет одно зверски существенное достоинство: она позволяет соблюсти исторические правила и тактично избежать узурпации сословных элементов. А вот шлем с решеткой в недворянском гербе или «профессиональная корона» не то что силы не имеют – они имеют отрицательную силу, ибо они геральдически неграмотны (и если Вам не по душе идея гербового права, достаточно признать, что их употребление противоречит простейшим геральдическим правилам). Смею еще добавить: на фоне русских шлемов-ерихонок, бармиц и мисюр XIX века бесстатусные шлемы вовсе не выглядят чем-то радикально новым. Эти шлемы – «новодел», они сами по себе новы, но их особенности предопределены традицией – «от противного». Они – как бы слепок, обратная копия с системы русских дворянских шлемов. Авторы «гражданских» шлемов не спрашивали у старой русской геральдики, «как надо»; но они спросили, «как не надо», и слушали довольно внимательно. Вы негодуете: «нас намеренно водят за нос, проталкивая этот новодел, как единственно возможный следующий из опыта российской геральдики». Полно! Кто Вас водит за нос? Кто что проталкивает? «Единственно возможный» - нет. «Возможный» - да. Кто придумал лучше? Просто жизнь продолжается, невозможно сто лет ждать, как с неба свалятся новые правила. Какие-то шлемы нужны уже сейчас. Вот и Вы признаете: «вероятно рано или поздно придется их [правила] досочинить». Какое там «рано или поздно», дорогой коллега! Вчера было пора! Каковы конкретные претензии к этому конкретному новоделу? Какова альтернатива (другой новодел?). Но здесь Вы, кажется, претензий не имеете и даже пишете: «система Иванова интересна и внутренне логична и красива». Ого, даже так! Предметом нашей беседы оказывается лишь то, что Вы считаете своего рода лицемерием этой системы: она трактует гражданские гербы исходя из старой русской геральдики, в которой этих гербов не было. Тут позвольте снова Вам возразить. IV. Во-первых, исходно, в XIII-XV, право на герб не было ограничено никакими сословными барьерами. Это – один из основных общих принципов геральдики. Со временем в одних странах (Франция, Германия и пр.) недворянская геральдика была признана и даже активно опекалась властью, в других игнорировалась ей, а кое-где (как в Польше, Португалии) последовали узаконения, определенно и прямо воспрещавшие недворянскую геральдику либо (что то же) утверждавшие значение герба как исключительно «благородного» атрибута. Российская геральдика не является исключительно преемницей польской геральдики, а российских законов, прямо воспрещавших недворянские гербы или объявлявших герб токмо украшением дворянства – не было (см. мою о том переписку с другими посетителями форума). Поэтому считать недворянский герб противоречащим российской традиции я не вижу причин. V. Во-вторых, ДА! я совершенно с Вами согласен: эта недворянская геральдика не впишется в дореволюционную. Но задача-то обратная: построить такую новую геральдику, чтобы в ней благополучно сохранилась старая. Любовно достроить дворец новыми корпусами, чтобы поселить всех новых жителей. Только тогда все вместе будет российской геральдикой (а не ее трупом и не ее новодельной имитацией). Вина ли Дм.Иванова, что поддерживаемая им система на сегодняшний день является единственной системой, способной отвечать этим целям? VI. Вы опасаетесь, однако, того, что разовьется мания изобретенья новых правил. Да полно, она уже развилась. В чем-то это даже хорошо (некоторая систематизация все-таки не помешает, а на все-все-все найти ответ в старой геральдике все же не удастся – тут Вы, конечно, правы). Во многом – плохо. Прежде всего потому, что это сочинение норм в среднем существенно обгоняет рост познаний. И в итоге эти новшества сплошь и рядом приходят в вопиющее противоречие с гербовыми традициями что России, что всей Европы. Вы сетуете, что любую «новую систему тоже можно будет вывести из российской геральдики. Было бы желание и время… Слишком много вариантов можно навыдумывать, следуя исторической логике». Да нет, Вы знаете, все-таки одни новации больше подходят к старине, другие – меньше. Что-то можно аргументировать, что-то – опровергнуть. Есть разница между вариантами следования традиции (и там всегда можно договориться) и вариантами грубой маскировки незнания под традицию. Все равно придется выбирать! Что делать? Ввести мораторий на систематизацию? Не сработает. Ждать, что все спустит сверху государство? Можно прождать до морковкина заговенья. Кроме того, пока очень велика инстинктивная оппозиция приватных геральдистов президентскому Геральдическому совету (о чем я тоже уже писал). Выход один: сочинять ХОРОШИЕ нормы и терпеливо о них договариваться. Коллега, «присоединяйтесь к пакту»! И ещё: согласитесь, без апелляции к истории (которая, как Вы говорите, «не пропрет») геральдика все-таки невозможна. Почему у нас все время под видом истории геральдики машут своими глупостями? Да прежде всего по бедности; потому, что истории не знают, а то бы помахали и ей. Российскую геральдику (да и геральдику вообще) еще копать и копать, исследовать, обсуждать. Если это будет делаться и станет для наших геральдистов бонтоном – тогда все устроится. В противном случае российская гербовая практика так и останется хромой на все четыре ноги. VII. Еще одна ремарка: вы пишете, что во введении всяческих разрядов в оформлении гербов всегда больше произвола, чем логики. Простите, дорогой коллега, но и здесь Вы едва ли правы. Одно из излюбленных занятий официальных геральдистов в цивилизованных странах – подолгу, тщательно обосновывать каждый новый шаг, привязывая его к примерам, прецедентам, к трактатам былых веков или к новейшим исследованиям. Это, конечно, тоже делается избирательно (любой традиционализм избирателен), но таким образом творчество работает на традицию, а не против ея. Да иначе бы старушка-геральдика и не перевалила бы из своего восьмого столетия в девятое. VIII. И наконец – Вы среди произвольных, никем не утверждавшихся новшеств перечисляете реалии муниципальной геральдики: «щитодержатели только для областных центров» и «флаги только гербовые». Оба принципа утверждены Геральдическим советом (после обстоятельного обсуждения разных аргументов, включая чисто геральдические) и, по Вашей же классификации, относятся к тому, что «оспаривать ни у кого не поднимется рука» и чем «будем пользоваться». Оспаривать, конечно, можно, да и оспаривают. Но официальность решения – налицо. Искренне Ваш М.Д. ID: 1561   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1561]1561[/a]   x Проф. Миздунами Дураками › Эксперт 02.01.2004 06:33 Глубокоуважаемый коллега Карташов! С НОВЫМ ГОДОМ! Относя разговор о Табели (содержащий некоторые ответы) к другому диалогу, здесь я хотел бы поделиться с Вами только соображениями по сути вопроса о правовых судьбах гербов в России. I. Обычное право в области геральдики уже существовало в России к моменту первых узаконений на этот счет, далее развивалось и признавалось многократно: как теми пассажами Табели, которые Вы приводите (речь там идет о нарушении права на герб – хотя никаких законов на этот счет еще не было в помине), так и многократными признаниями существования «старинных гербов» той или иной семьи, особенно при пожаловании дополненных версий этих гербов; можно привести и другие примеры. Если же Вы располагаете данными о законодательных актах, установивших исчерпывающий и закрытый список вопросов, по которым в Империи принималось во внимание обычное право – поделитесь этими данными, пожалуйста. II. Декрет СНК 10 ноября 1917 года касался сословий, званий, орденов. Он не отменил дворянских фамилий, хотя в Империи они были атрибутами дворянских родов и охранялись особо; он лишь сделал их недворянскими. То же и с гербами. Они не отменились, а перестали быть сословными. Позднее на счет фамилий последовали новые законы, гербы же теоретически должны считаться существующими «по старым правилам». Один коллега сказал мне: «Да они гербы просто забыли вписать». Очень может быть. Но забыли же. III. «Местные суды […] руководятся въ своихъ решенiяхъ и приговорахъ законами свергнутыхъ правительствъ лишь постольку, поскольку таковые не отменены революцiей и не противоречатъ революцiонной совести и революцiонному правосознанiю.» Но этот известный пассаж известного декрета лишь давал указание местным судам, как судить в конкретных случаях. Можно считать, что цитируемый декрет лишал право на герб судебной защиты – не более. Сегодня же суды руководствуются иными законами, и про революционное сознание там, слава Богу, ничего нет. Вы пишете: «старые законы оставались действующими только в тех пределах, в которых - во-первых, не было новых законов, и во-вторых, поскольку эти старые законы не противоречили вновь создаваемым законам». Вот именно! Новых законов по личным гербам не было. Прямых противоречий между самим по себе существованием герба и новыми законами тоже не было. Думаю, сегодня мы не станем впадать в правовой нигилизм того самого «р-р-революционного правосознания» (даю в Вашем написании) и считать «моральное» противоречие новым законам достаточным отменяющим фактором. Искренне Ваш М.Д. ID: 1562   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1562]1562[/a]   x r 02.01.2004 13:13 Поскольку очередную телегу М.Д. (ладно пусть это будет М.Д., а не Иванов) я вынужден был читать до модерации. оставляю за собой право направит этот текст в форум. 1. Д., если бы Вы действительно читали, а не пытались передергивать, чем занимается в основном Иванов, видимо, как и вы, полагая, что это и есть те самые ваши «контраргументы» в этом бессмысленном и беспредметном споре (подловит по наивности на мнимом противоречии оппонента, меня лично всегда умиляют подобные ходы в судебных заседаниях, свойственные начинающим юристам), то узрели бы наконец-то истину в этом вопросе (теряю надежду, что это когда-нибудь случиться). В настоящее время герб в России - мертв (официальную символику в расчет не берем, тем более что и эта эмблематика собственно к геральдике имеет опосредованное отношение). Да, существует достаточное количество корпоративных эмблем стилизованных под герб, но в понимании современной системы отечественного права это - логотипы и подлежат той же судебной защите в качестве логотипов (когда же до Вас это дойдет, наконец-то). Вы же тут как и Иванов все время говорите о каком-то там действительном «праве на герб»? Где Вы его узрели, в какой из правовых подсистем России? Гербы потеряли свою актуальность еще энное количество времени назад, сколько еще можно «переживать» по этому поводу? Да существует небольшая кучка энтузиастов-любителей вроде Вас и ваших со-коллег ратующих за возрождение традиций, но при чем здесь право? «То-то и оно», что оное не равняется копирайту и логотипам и правам на них, о чем я пытаюсь донести до Вас, а ранее до Иванова, но у Вас, в ваших рассуждениях, в итоге получается, как необходимое следствие, - копирайт и логотипы, что логично для отечественного права и что Вы как-то особенно стараетесь (?) «не замечать». Поэтому еще раз - разберитесь в собственных суждениях и следствиях из них. 2. «Противопоставлять непристойно» - ну не знаю, что вы тут наблюдаете «аморального», как еще Вам доходчиво объяснить компетенцию современных судов. Вы подозреваю, о судах знаете лишь «от соседей», хотя думается на экскурсию я бы Вас с собой взял бы туда охотно и Вы наконец бы оставили свои вульгарные представления о праве и судопроизводстве. Наверное, процесс осознания ошибочности собственных суждений был бы для вас мучителен, но такая терапия просто вижу Вам необходима. И о каком «гербовом праве» имеющем корни в «обычном праве» Вы говорите, да и «обширность практики», это вы к чему, нельзя же считать те не многочисленные и абсолютно бессистемные потребности спонтанно возникающие у сограждан относить «к обширной практике», это смешно. Людям, в основном, гербы нужны как дополнение к евроремонту. Гербы должны быть частью общественной системы отношений, нести «смысловую нагрузку», как оное было раньше, а не декоративным элементом как сей час. И нельзя их насильно (не буквально) навязать обществу. И о каком «пороке» собственно идет речь? Где эта «проблема», которая требует как воздух очередного (какого уже по счету?) закона? Ни я, ни И. Карташов, никогда не устранялись от действительно проблемных вопросов возникающих при правовом регулированию символики, а их и без ваших фантазий хватает (хотя бы надругательство над госсимволикой, думается совместными усилиями – юристов и геральдистов, мы могли бы наконец-то прояснить что есть «надругательство над государственными символами»). Но я категорически против вешанья людям лапшы на уши под видом всякой «постановки на учет» и прочей охинеи. Если появятся хоть какие-то действительно правовые предпосылки к признанию «прав на личный герб» я буду пожалуй одним из первых кто заявит о таковых на этом форуме и буду всячески отстаивать таковые. Так что нельзя чиновников и юристов обвинять, как делаете Вы, за «устранение» от проблемы которой нет и они не фокусники, как некоторые горе-геральдисты, чтобы манипулировать правом согласно своим представлениям о должном. Хотя думается где-нибудь в той же Чечне, ранее здесь упомянутой «С», за энную сумму Вам не то что право на герб признают Вам сделку по продаже Луны признают и обяжут Департамент недвижимости еще и зарегистрировать ее, но это Восток, как говорится:)) 3. В итоге идти Вам в наш «самый гуманный суд в мире», подумайте хорошенько, что там Вы собрались представить судьям в качестве доказательств вашего «права на личный герб», при этом учтите, что за потерю времени с Вас могут и взыскать. 4. Ой, вот только, не надо детских с вашей стороны придирок-обид – «Вилинбахов есть Иванов»? К тому же где это было сказано, что они (гербы) сохраняют свой действительно правой статус, да еще и «официальных символов» (??) (ну «продолжают действовать», ну и что? Сходите теперь с этим интервью в суд, думаю результат вам заранее известен. Еще раз повторяю, что судебной защите они не подлежат поскольку выпали из отечественного правового поля, по каким законам то будем судить, царским? А так, все склоки на почве «эта … украла мой герб» будут пока что на уровне соседских склок), тем более что статус самого Герсовета до сих пор толком не определен (мы уже без Вас эту тему как-то здесь обсуждали и там скорее больше вопросов чем ответов, так что тема то действительно интересна). Тем более нельзя говорить что интервью данное Иванову является официальным разъяснением когда дело касается действительно разъяснений, официальных, Вы мне уж поверьте, чиновники говорят не то что от них хотят услышать страждущие. 5. Бог ты мой, опять «еврейская тема», меня послание Д.И. (собственно он на такое только способен) не раздражала, а привела в недоумение. Мои суждения Вы восприняли как «фантазию», видимо современное отечественное законодательство в целом для Вас сборник сказок и вообще художественная литература, и Вы предпочитаете, по случаю, если что, обращаться к Табелю о рангах, это Ваше право заблуждаться, так что дерзайте. Только пожалуйста не надо при этом про отсутствие аргументов у меня, которые Вы попросту проигнорировали (я в принципе на эту тему уже давно здесь высказывался еще задолго до вашего появления, поэтому повторяться как то не хочется тем более что по опыту прошлого мой «оппонент» после приведенных мною контраргументов скатился в итоге к девичьей истерике, осознав глупость ранее сказанного им, видимо), при полном отсутствие даже намека на таковые у Вас, и поражаюсь И. Карташову: сколько он может по вашей инициативе под предлогом поиска якобы аргументов копошиться в «архиве», пора надбавку давать – «за особые условия работы, приближенные к экстремальным»:)) 6. Вы вообще то представление имеете о том что такое каноническое право? Или Вы наивно считаете что те отношения, которые регулирует современное законодательство и частично посвященное вопросам вероисповедания, а также общественным организациями, так или иначе связанным с церковью, и есть оное? Вы что это серьезно, да? Говоря о моих «красноречивых», как Вы выразились, оборотах которые как нельзя лучше и наиболее полно характеризуют ваше с «со-коллегами» отношение к теме вопроса, могу добавить, что мне привычнее в таких случаях называть вещи своими именами. 7. Я слишком уважаю атмосферу форума, чтобы продолжать подобный диалог.» - ну извините, что я вынужден был поддержать форму разговора навязанную мне в том числе и Вами - помнится вы явились инициатором, так что получили, то что заслужили. И сдался Вам этот Иванов, честно говоря, благодаря изначально навязанной мне форме общения я (и не только я) в Вас запутался – больно уж вы схожи. Но справедливость восстановлена Вы это Вы, правда, другим от этого не легче, нам здесь достаточно было одного Иванова с «С». И вообще Д. прекращайте кидаться неведомыми Вам такими понятиями как – «конструктивность, логичность суждений» не про Вас все это. Ваш r. [отредактировано модератором] ID: 1564   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1564]1564[/a]   x r 02.01.2004 13:40 Не, ну за чем же так (пожелания удалять), я же не о психическом или самотическом состоянии М.Д., просто совет, что каждый должен заниматься своим делом и нелезть как М.Д. туда где у него имеются лишь крайне общие и путанные представления. Лечиться же он к врачам ходит, а не занимается самолечением, надеюсь на это. ID: 1566   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1566]1566[/a]   x без имени 02.01.2004 15:35 Соматическом, приятель, соматическом! Наоборот гласные ставятся:) Right? ID: 1567   [a href=https://geraldika.ru/i/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%93%D0%93%D0%A5#a1567]1567[/a]   x › следующие 37 комментариев ›› в конец обсуждения › Новое сообщение: ЦветЧерныйЖелтыйЗеленыйОранжевыйПурпурныйСерыйСинийКоричневыйФиолетовыйТемно-красный Чтобы оставить комментарий, войдите под своим логином › закрыть Смайлики, лица и мордочки: › закрыть Жесты, люди и сердечки: › закрыть Общие символы: › закрыть Стрелки, крестики, галочки и простые знаки: › закрыть Растения и животные: › закрыть Прочие иконки: › закрыть Флаги: › FAQ: иконки и эмодзи Загрузка изображений: Перетащите изображения сюда 0 ФайловЗагрузитьУдалить Загруженные файлы › Выйти / перезагрузить страницу